علی کلائی
در آغازین روزهای خرداد ۱۴۰۴، پیش از حمله و تجاوز اسرائیل به ایران و دگرگون شدن جان و جهان ایرانیان، با دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعهشناس ایرانی، گفتوگویی دربارهی جنبشها و اعتراضات اجتماعی انجام دادیم. گفتوگویی که با پرسش از اعتراضات ۱۴۰۳ آغاز شد و او با وجود درد سینه و سرفه، با شفافیت و صراحت به پرسشها پاسخ داد. به باور آزاد ارمکی، «امری گمشده» در تاریخ و فرهنگ ایران وجود دارد که در بزنگاهها به اشکال گوناگون سربرمیآورد. او میگوید جامعهی ایران پیش از آنکه ارادهی انقلاب کند، در دل یک انقلاب اجتماعی و فرهنگی قرار گرفته است؛ انقلابی که نظام سیاسی ناگزیر از هماهنگی با آن است.
گفتوگوی اصل۲۰ با دکتر تقی آزاد ارمکی را در ادامه میخوانید:
نگاه شما به جنبشهای اجتماعی در سال گذشته، سال ۱۴۰۳، چیست؟
تعبیری در مورد ایران وجود دارد که گفته میشود: ایران کشور جنبشهای اجتماعی است. ایران از طریق نیروهای مهم خود در ساحت مدنی تلاش میکند تا مشکلات خود را در دورهها و شرایط متفاوت مطرح کرده و برایشان راهحل پیدا کند.
متاسفانه به دلیل وضعیت مدیریت نظام اجتماعی و سیاسی ما، امکان نتیجهبخشی جنبشهای اجتماعی در ایران و درآمدن تغییرات آرام و بدون خونریزی از آنها فراهم نمیشود. این امر دو نتیجه در طول تاریخ ایران داشته است. یا عقبگرد و انحطاط در آن درآمده و یا انقلاب. به همین دلیل هم هست که دو دورهی بسیار مهم تاریخی که انباشت جنبشهای اجتماعی داشتیم و به آنها بی اعتنایی شده، به انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی بهمن ۵۷ منجر شده است. ما الان هم در چنین وضعیتی قرار داریم که انباشت جنبشهای اجتماعی وجود دارد و در صورت عدم مداخله در آنها، میتواند نتایج خودش را بدهد و اصلاحات در عرصههای متفاوت اتفاق بیافتد. ولی به نظر میآید که هم حاکمیت و هم بخشی از نیروهای اجتماعی در ایران، تصویر و درک من از این قضیه را به رسمیت نمیشناسند و سعی میکنند که یا مسیر جنبشهای اجتماعی را عوض کنند و یا آنها را سرکوب کنند. ما الان در این موقعیت قرار داریم.
این موقعیت هم تنها متعلق به سال ۱۴۰۳نیست. متعلق به پیش از آن هم هست. ما در دو دههی اخیر گرفتار این امر بودهایم. به همین دلیل است که الان ما با مجموعهای از احتمال بروز جنبشهای اجتماعی با نیروهای متعدد و متکثر روبرو هستیم. من جامعهی ۱۴۰۳را یک جامعه کاملا جنبشی قلمداد میکنم که نیروی جنبشهای اجتماعی آن زنان و حامیانش هم مردان و خانواده بودند. یعنی تنها زنان نبودند. بلکه بقیه نیروهای اجتماعی هم آن را حمایت کرده و پیش بردند.
گفتید که تنها متعلق به ۱۴۰۳ نیست و در دو دههی اخیر نیز ما شاهد جامعهی جنبشی بودهایم. عوامل آن را چه میدانید؟
به صورت ساده میتوان گفت که جامعهی ایرانی به لحاظ نو شدن و زیستش، یک جامعهی ناتمام است و به تمامشدگی نمیرسد. مثل این است که شما به انسانی که تشنه است، قدری آب میدهید. در واقع این تشنگی را همچنان نگه میدارید و این عطش بر روی بدن او میماند تا زمانی که استراحت کرده و سیراب شده و حرکت کند. جامعهی ایرانی هرگاه اظهار تشنگی کرده و جنبش اجتماعیای داشته که صدایش بلند شده، یا سرکوب و یا منحرف شده و این تشنگی در او باقی مانده است. این بقای ناتمامی و تشنگی مفرط در به سامان کردن تغییر و برگشت به زیست اجتماعی، موجب شده است که این نفس نفس زدن را در خود باقی نگاه دارد. همین هم برای خود جامعه، نظام سیاسی، نیروهای اجتماعی و از همه مهمتر برای طبقه متوسط و نیروهای فکری پُرهزینه شده است. این ماجرای جنبشهای اجتماعی در جوامع دیگر اینگونه نیست.
آیا تحولات اقتصادی، تورم و فشارهای معیشتی در سال ۱۴۰۳ بر شکلگیری و شدت اعتراضات اجتماعی تأثیر گذاشته؟
من میگویم که یک امر گمشدهی اجتماعی و فرهنگی در تاریخ ایران است که هر زمانی به شکلی بروز میکند. کی بروز می کند؟ زمانی که حکومت ضعیف میشود و یا بازار و بانکها ناتوان میشوند. اینها زمینههای بروز هستند و نه علتهای آن. این جامعه در دویست سالهی اخیر و یا دستکم از انقلاب مشروطه به این سو، دغدغهی مدرن و به روز بودن، در جهان و موثر و مفید بودن و استفاده از شرایط را داشته است. این چیزی است که دغدغهی جامعهی ماست. این را شما میتوانید در گرایشها و ارمانها و آرزوهای مردم و جامعهی ایرانی ببینید. این است که جامعهی ایران حتی در شرایط بد اقتصادی هم جنبش اجتماعی دارد و در این شرایط سخت اجتماعی، جنبش اجتماعی آن فراگیرتر است. یعنی این زمینه به بیشتر شنیده شدن صدایش کمک میکند. ولی بدین معنا نیست که وقتی که شرایط اقتصادی خوب است هم دست از داشتن جنبش اجتماعی بردارد. به همین دلیل است که من میگویم که اگر شرایط اقتصادی در فردای ایران خوب بشود، باز هم ما همچنان با این جنبشهای سخت و بنیادین در جامعهی ایرانی روبرو خواهیم بود.
شما از یک گمشده سخن گفتید. آن گمشده چیست؟
ما مردمان ایرانی در ساختن جهان دیروز موثر بودهایم. در دورهی جدید هم اراده کردیم که خودمان را بسازیم و در جامعهی جهانی موثر باشیم. شما ببینید که حاکمان ایران در دوران پهلوی و دوران پس از انقلاب، از رضا شاه و محمدرضا شاه تا امام خمینی و آیت الله خامنهای، همه با ایدههای متفاوت میخواهند که در جهان موثر باشند و جهان را تغییر دهند. همه میخواسته و میخواهند که دولتهای قدرتمند و جامعهی قوی بسازند. اینکه توانستهاند یا خیر، بحث دیگری است. ولی این اراده در حوزهی سیاسی بوده است. همین امر در حوزهی روشنفکری و اندیشه و مردمان هم هست. به همین دلیل است که شما قصهی عجیبی در ایران دارید و آن مهاجرت فراگیر و مهمی است که هم در شرایط سخت هست و هم در شرایط خوب. شما به این مهاجرت نگاه کنید که همچنان دارد قدرت میگیرد. میگوید که شما نمیگذارید من در اینجا موثر باشم و بسازم، میروم و جهان را میسازم. نمیروم تا گم بشوم. میروم که برگردم و جهان ایرانی را بسازم. به همین دلیل هم مهاجران خارج از کشور، دغدغهی بازگشت و ساختن ایران را دارند. این از آن این مردم است. ولی مهاجران بسیاری از کشورها چنین وضعیتی را ندارند. این امر گمشده که در زبان و ادبیات و فرهنگ ما هست و بعد به ساحت ایدئولوژی آمده، موضوع تامل و عمل و صحنهسازی و نزاع و کنش را ایجاد کرده است. فرق هم نمیکند که چه دولتی و چه رژیم و ایدئولوژی در ایران بر سر کار باشد. به این امر باید جواب داده شود و چون جواب داده نمیشود، جامعه همچنان ناآرام است و به اصطلاح عطشآلود در حال پیشبرد این امر است. اینکه چه زمانی و چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد را نمیدانم. اگر با آن مقابله بشود، انقلابی از آن در خواهد آمد. اگر به آن اجازه داده شود، ما با تحولی فراگیر و مهم روبرو خواهیم بود.
حال به دنبال این امر گمشده که به باور شما عامل این اعتراضات و جنبشهای اجتماعی است، کدام گروههای اجتماعی حضور پُررنگتری دارند و نقش جدیتری بازی میکنند؟
یکی از آنهایی که صف اول هستند، نیروهایی هستند که در حیات اجتماعی موضوعیت پیدا کردهاند. گروههایی چون روشنفکران، نظامیان، جوانان، زنان، گروههای قومی و گروههای به اصطلاح دینگرایان جدید، نیروهای جلودار اصلیاند. ولی پشت سر اینها من مفهوم طبقهی متوسط را میبینم. طبقهی متوسط به زنانش، جوانانش، قومیتهایش، روشنفکرانش، هنرمندانش و حتی نظامیانش اجازه میدهد که بازی کنند. ولی دامنهی محدودیت بازی را هم باز طبقه متوسط تعیین میکند. به همین دلیل است که هنوز طبقهی متوسط مجوز انقلاب را صادر نکردهاست. همچنان دغدغهاش، دغدغهی تغییر است، ولی با بازیگری نیروهایی که هستند. به همین دلیل است که وقتی جوانان در جمعیت هستند، محدود به نسل زد نیستند. یا وقتی زنان هستند، نمیتوانیم بگوییم که تنها دنبال مسئلهی حجاب یا برابری جنسیتی هستند. اینها مسائلی است که در منطق تغییر و تحول جامعهی ایران صورتبندی شده و طبقهی متوسط به اشکال گوناگون به دنبال آنهاست و نیروهایش در آن حوزهها فعال شدهاند. این فعالیت برای تحقق بخشی از آن سازهی بزرگی است که گفتم. همان امر گمشده که در تاریخ معاصر خود را نشان میدهد. البته دیوانیان و بوروکراتها و تکنوکراتها هم هستند. زمانی و در دورههایی، نقش این تکنوکراتها از جوانان و روشنفکران هم مهمتر بود. ولی الان نقش حاشیهای پیدا کردهاند و اجازه دادهاند که آن نیروهای اجتماعی نقش خود را بازی کنند. اگر آنها نتوانند نقششان را بازی کنند، قطعا شما یک بحران جنبش بوروکراتیک و تکنوکراتیک در آینده خواهید داشت و این دو نیرو به صحنه خواهند آمد. فعلا جوانان و زنان و قومیتها و مانند آنها با منطق طبقهی متوسط، در حال بازی هستند.
پرسش اینجاست که آیا طبقهی متوسط در امروز ایران، چونان که درغرب وجود دارد، قابل شناسایی است؟ باتوجه به تاریخ ما و وضعیت اقتصادی ما و عقب زده شدن طبقهی متوسط به طور مشخص در دو دههی اخیر؟
بله. اینکه حاکمیت میخواهد طبقهی متوسط را حذف کند، باعث نمیشود که طبقه متوسط بمیرد. اینکه اصحاب ایدئولوژی در تضاد دولت-ملت و یا مستضعف-حاکم در حال بازی هستند، بدین معنی نیست که طبقهی متوسط در حال مرگ است. اتفاقا طبقهی متوسط در حال صورتبندی پارادایم دولت-ملت در ایران است. تضادها و مناقشههایی که بین توده و رهبری و حاکمیت وجود دارد را طبقهی متوسط صورتبندی میکند. پس طبقهی متوسط هست. اما اینکه دگردیسی این طبقهی متوسط چگونه است، بحث دیگری است. یعنی ما میتوانیم بحث کنیم که طبقهی متوسط در ایران چه سازوکاری دارد، امروز چه وضعیتی دارد و قوت و ضعفهایش کجاست. ولی به صورت کلی، به نظر من طبقهی متوسط به لحاظ اجتماعی و فرهنگی همچنان در صحنه است، هرچند به لحاظ اقتصادی در حال ضعیف شدن است. نظام سیاسی و اقتصادی، چه در بعد ملی و چه در بعد بینالمللی در حال ضعیف کردن طبقهی متوسط هستند. شما نگاه کنید که ترامپ در آمریکا و دنیا چه میکند؟ طبقهی متوسط را میزند. ولی این بدین معنی نیست که طبقهی متوسط ضعیف نمیتواند کارایی فرهنگی و اجتماعی داشته باشد. دلیلش هم این است که پیش از اینکه این اتفاق برایش بیافتد و این سرنوشت را پیدا کند، ایدههایش را به عرصههای مختلف منتقل کرده و آنها را عمومی کرده است. میبینیم که طبقات بالا و پائین هم در حال دنبال کردن ارزشهای طبقه متوسط هستند. هرچند که طبقهی متوسط ممکن است به لحاظ اقتصادی ضعیف شده باشد.
حال ذیل آن امر گمشده، ریز مطالباتی که این اعتراضات و جنبشهای اجتماعی پیگیری میکنند چیست؟
ساده ترینش در جنبشهای ۱۴۰۳بود. مردم میخواهند که در این سرزمین زندگی کنند و از سازههای فرهنگیشان استفاده مناسب کنند. میخواهند از این کجفهمیها، کجآئینیها و کجعبارتهایی که در بابت دین و قدرت و سیاست هست، تبری بجویند. بسیاری از این مردم، شبانه روز میگویند که ما دین اینگونه، رهبر اینگونه، رئیسجمهور اینگونه و یا وزیر اینگونه میخواهیم. این ریز مطالبهی دیگری است. یکی دیگر هم این است که میخواهند با دنیا و منطقه زندگی کنند. الان در یک رقابت درونی با جامعه، در خصوص اتباع افغانستانی مواجه هستیم. یک ماجرای مصنوعی که توسط حاکمیت ساخته شده. چون اینها را راه داده و نمیتواند بیرون کند و مردم را تحریک و تهییج میکند که فشار بیاورند که افغانستانیها از ایران بیرون بروند. خب از اول راه نمیدادی! خودت اینها را مدیریت کن! در صورتی که مردم ایران مردمی هستند که هنر خودی کردن را دارند و با آنها از طریق خویشاوندی و سازه فرهنگیشان، آشتی درونی برقرار میکنند و نمیخواهند این ستیزها باشد. میخواهند در منطقه و جهان زندگی کنند و با آنها مراوده داشته باشند.
امر دیگر هم این است که مردم از چرخهی خشونت خسته شدهاند. مردم ایران خشونت طلب نبودهاند. شما به جنبش زن، زندگی، آزادی نگاه کنید. چه کسی خشونت را به عرصهی این جنبش آورد و زد و کشت و برخورد کرد؟ جامعه به دنبال خشونت نیست، ولی ورود نیروهای ناشناختهی دیگر، این ماجرا را به ماجرای خشونتآمیز تبدیل میکند. تنش و خشونتزدایی امر دیگری است. مسئله دیگر هم این است که جامعهی ایران میخواهد آرامش داشته و زیست آرام داشته باشد. میخواهد زندگی کند و اما وضعیت آب و هوا و برق و گاز و مسائل اینچنینی این مردم را اذیت میکند. قرار نبود اینگونه باشد. این چیزی است که نظام سیاسی آن را به این مردم تحمیل کرده و مردم میخواهند از آن تبری بجویند. این مگر بد امر و خواستهای است؟
آیا روشها بیان مبارزاتی و عملی این معترضان و جنبشها نسبت به گذشته تغییری کرده است؟
در گذشته به دلیل عدم امکان ظهور و بروز جامعه، اتفاقات بیشتر اعتراضی و کنایهآمیز بود. امروز خیلی مثبت است. یعنی آنچه که میفهمند و میخواهند را اعلام میکنند و به آن عمل میکنند. به همین دلیل هم در قصهی حجاب، امروز با واقعیت گوناگونی حجاب در جامعه ایران روبرو هستید و کاریش هم نمیشود کرد. جامعه به آنچه باور دارد عمل میکند و پای جریمهاش هم ایستاده و بخشهای مختلفش همدیگر را مجاب میکنند و از دیگری خواندن بخش دیگر جامعه اجتناب میکنند. دیروز خیلی وضعیت جناحی بود. مانند اصولگرا و اصلاحطلب. امروز این نیروها خیلی متنوع، متکثر و طیفی هستند. سعی میکنند همدیگر را مجاب کنند و یک خوانش درونی بین نیروها و گروههای اجتماعی و نسلها در حال روی دادن است. ما با عملی فراگیر و بزرگ در جامعه روبرو هستیم. این در خصوص حجاب و بی حجابی، دینداری و مصرف موسیقی اینگونه است. به نظر من معارضهی درونی در نظام اجتماعی در ایران نیست و این امر اتفاق خوبی است.
من قبلا هم جایی گفتم که ایران قبل از اینکه اراده انقلاب کند، در آن انقلاب روی داده است. ما در ایران انقلاب اجتماعی و فرهنگی کردهایم و نظام سیاسی است که باید خود را با این جامعه همگون و همراه کرده و تغییر بدهد. اینطور نبوده که ما انقلاب کنیم تا نظام سیاسی را عوض کنیم. ما در انقلاب اسلامی، انقلاب کردیم تا نظام سیاسی را عوض کنیم. آن جامعه آن کار را کرد. اما این جامعه چنین نکرده. این جامعه دچار دگردیسی فراگیری با مشارکت نیروهای اجتماعی عملگرای مثبت، به سوی سامان دادن است. اینجاست که نظام سیاسی باید خود را تطبیق دهد. مشکل هم الان همین است که نظام سیاسی نمیداند چگونه خودش را تطبیق بدهد تا بیرون نیافتد و آسیب نبیند و از بین نرود. این نیرو به نظام سیاسی کمک میکند که تغییر کند. مثلا در ماجرای مذاکرهی ایران و آمریکا، جامعه میتواند که بیرون بریزد و اعتراض کند، ولی چنین نمیکند. میگوید که من به نظام سیاسی این فرصت را میدهم که تغییر کرده و رفتارهایش را عوض کند و جامعه را به موقعیت اولش باز گرداند.
آیا میتوان نتایج پیمایش ارزشها و نگرشهای ایرانیان در سال ۱۴۰۲ را به عنوان نشانهای از همین انقلاب در جامعه دانست؟
بله. تعبیر انقلاب قبلا تعبیری بسیار ایدئولوژیک و تک عاملی بود. آنچه من میگویم به همراهی نیروهای اجتماعی در انجام امری و یا انجام ندادن امری بر میگردد. من در کتاب جامعهی ایران، جامعهای ناهموار گفتهام که جامعه به فربهی عمده و اساسی رسیده است. جامعهای است که بر پای خود ایستاده است. الان این اهمیتی که جامعه به زبان فارسی، به دین یا به حوزهی سرزمین میدهد. مثلا ببینید که در ماجرای خلیج فارس (طرح تغییر نام خلیج فارس توسط ترامپ رئیس جمهور آمریکا) جامعهی ایران چه واکنشی نشان داد. این جامعه نشان داد که سرزمین برایش مهم است. از نظام سیاسی ناراحت است و اما ایران و سرزمینش برایش مهم است. در حوزهی موسیقی و فرهنگ هم وضعیت به همین صورت است. از هیچکدام از عناصر فرهنگاش عبور نکرده و آن را دور نیانداخته است. اینها نشانهها و نتایج همان انقلاب اجتماعی و فرهنگی پنهانی است که رخ داده. جامعه هم دیروز و فردای خود را با آن بازخوانی میکند. این به باور من اتفاق خوبی است. البته سخت است چون نظام سیاسی تغییرات را نپذیرفته و یا حداقل اعلام نکرده که من این تغییرات را میبینم.
به نظر شما آیا این جنبشهای اجتماعی امکان تاثیرگذاری بر جامعه و حکومت را داشتهاند؟
این انقلاب اجتماعی، فرهنگی و جریانی که اتفاق افتاده، موجب شده که طرفداران حکومت کم بشود. پژوهشهای اجتماعی هم درصدهای مختلفی از طرفداران حکومت مانند سه، هفت و ۱۵ درصد را نشان میدهند. این به نظر من اتفاق مهمی است. حاکمیت هم خودش این را میداند و سعی میکند که همین درصد حامیانش هم کم نشده و از بین نرود. ولی این فرسایش در حال روی دادن است. تنها هم مشکل اقتصاد نیست. اما اقتصاد دارد این فضا را ممکن میکند.
همچنین از طریق تغییرات در مناسبات اجتماعی، نظام خانوادگی و نظام آئینیشان، نیروهای قطبی و جناحی و نیروهایی ایجاد شدهاند که به آنها گوش نمیکنند. بیشترین بیدینان، بیشترین مهاجران، بیشترین معترضان و خیلی از این بیشترینها به نسبت در خانوادههای مذهبی هستند. اینها نشانههای همان تغییر در نظام و حوزهی حاکمیتی است. حاکمیت هم این اطلاعات را دارد و باید تصمیم بگیرد. البته به نظرم آرام آرام، کار در حال انجام است. به طور مشخص این ماجرای رابطهی ایران و آمریکا و مذاکراتی که در حال انجام است، از همین منطق در میآید تا از منطقی که میگوید مشکل اقتصاد است. حکومت میتواند اعلام جنگ و حکومت نظامی کند و وارد جنگ بشود و بیست سال هم بجنگد و همه زیرساختها هم از بین برود و میتواند مقاومت کند. ولی این را نمیخواهد. میخواهد سرمایه به دست آمده و نیروهایش را حفظ کند تا بماند. این تغییرات در ساخت سیاسی و حکومت در حال اتفاق است، تا جایی که همه میپذیریم که تغییر اتفاق بیافتد، بدون اینکه کسی از بین برود و یا رژیم فرو بریزد.
آیا این جنبشها و اعتراضات توان داشته که به ایجاد نهادهایی برای پیگیری آنها منجر شود؟
زمانی در ایران وجود داشت که افراد برای جنبشهای اجتماعی تعیین کننده بودند و صدای افراد مهم بود. به همین دلیل در جنبش زن، زندگی، آزادی گفتند که چون رهبر ندارد، نتیجه نمیدهد. من گفتم که اتفاقا چون رهبر ندارد، نتیجه میدهد. چون رهبر میتواند نتایج را تصاحب کرده و تغییر بدهد. نهادهای متفاوتی در داخل و خارج از کشور برای این قصه به اشکال گوناگون ظهور کردند. مثلا نهادی که از حقوق زنان بی سرپرست حمایت میکند و یا نهادی که در حوزهی تعارضات مربوط به زنان و خانواده در حال فعالیت است و هنوز نام جدی برایش گذاشته نشده و در آینده آنها نامگذاری خواهند شد. اینها در حال فعالیت هستند تا یک فرد حقوقدان و یا زنی قدرتمند و یک عالم دینی و روحانی و روشنفکر. این نهادها به صورت متفرق در عرصههای متفاوت فعال شدند و درحال ممکن کردن این تغییر و خواسته هستند. این مقاومتی که در حوزهی حجاب ایجاد شده از کجا آمده؟ اگر اینها نبودند، ما باید الان مثلا صدهزار زندانی در این حوزه داشته باشیم. این نیروهای اجتماعی و نهادهایی که وجود دارند، فعال هستند. حال نیروهایی در خارج از کشور میخواهند این را تصاحب کنند و بگویند که ما این کار را در حوزهی دفاع از حقوق زنان میکنیم. به نظر من اینها همه در داخل کشور در حال وقوع است. در دانشگاهها و یا در قوهی قضائیه و حوزهی علمیه و بخشهای دیگر و نهادهای مرتبط با بحث زنان. در بخشها و بحثهای دیگر هم این فعالیتها و دموکراسیخواهیها و توسعهگراییها فعال هستند. در دانشگاهها هم هستند. بعضی از پاتوقها در بحثهای دفاع از دموکراسی، تصحیح قانون اساسی و تغییر روشها و رویهها فعال هستند. جامعه مملو است از این پاتوقها و گروهها و نهادها و سازمانها و گروههای سازمان یافته.
برخورد حکومت با آنها چطور بوده است؟ آیا برخورد حکومت نسبت به سالهای گذشته تغییر محسوسی داشته است؟
بله. حاکمیت چون نمیتواند آنها را تنبیه کند، سعی کرده با آنها مراوده پیدا کرده و ناظر غیرمداخله گر باشد. چون دیگر مداخلههایش جواب نمیدهد. ناظری است که بیشتر کنترل کرده و بهره میگیرد و از این فضاها استفاده میکند. من تصویر بیرونی از ایران قبول ندارم که میگویند در ایران یک حاکمیت متراکم، متمرکز و سرکوبگر وجود دارد که کنترل میکند و میزند. نه اینگونه نیست. اگر میتوانست زده بود. دارد با اینها مراوده میکند و با هم پیش میروند و این پیش رفتن خود موجب آموزش حاکمیت است. حاکمیت در حال آموختن است تا اینکه سرکوب کند. این برای جمهوری اسلامی دوره سختی است که باید اجازه بدهد، حاکمیتیش با این مسیر همراه شود. این حاکمیت تا دیروز گوش نمیکرد و بحرانها را نمیشناخت. حالا در بحران گیر کرده. حالا باید از این صداها، نهادها، موسسات و گروههای سازمان یافته و پاتوقی و ارتباطات غیرمستقیمی که با آنها دارد، بیاموزد و بعد آنها را بدل به دستورالعملهایی کند که خودش اعلام کند. نه اینکه رقبایش اعلام کنند که اعلام شکست او باشد. به نظرم قوهی قضائیه دارد بخش عمدهای از این کارها را پیش میبرد. در جاهایی دارد این کارها را انجام میدهد و من از این بابت بسیار خوشبین هستم که بتواند بدون فروپاشی، تغییرات در آن اتفاق بیافتد.
به باور شما این تغییر ناشی از سیر طی شده است و یا ناشی از مواجهه با جنبشهای اعتراضی مانند جنبش اعتراضی سال ۱۴۰۱؟
نه. این سیر است. ۱۴۰۱و آنچه در ۱۴۰۳ اتفاق افتاده، یکی از اشکالش است. در ۱۳۸۸، نصف جمعیت ایران از کنشگران عرصهی جامعه بیرون ریخته شدند. احمدینژاد آمد و بخش اعظم سرمایهی ملی این کشور را از بین برد و حذف کرد و به زندان انداخت. او سی سال سرمایهی ملی را از بین برد. این کنشگران به جامعهی مدنی رفتند و شروع به شعر و موسیقی گفتن و نوشتن و گفتوگو و مجاب کردن کردند. همین این جنبشهای متکثر را ساخت. این صیرورتی از تغییر و جابهجایی را نگاه کنید. مثلا بازگشت ملیمذهبیها به عرصه انتقاد و نقد اجتماعی را ببینید. زمانی ارادهای شد و ملیها، ملیمذهبیها و نهضت آزادی و مانند آنها بیرون ریخته شدند. اینها دوباره برگشتهاند. در ماجرای جنگ هشت ساله با عراق، نهضت آزادی از بیشترین نیروهایی بود که نه به جنگ گفتند. ملیمذهبیها در آن زمان نه به جنگ گفتند. ببینید اینها اتفاقات عجیبی است که در ایران افتاده و کسی هم توجه نمیکند. نمیشود گفت که بزنید و بکشید و حکومت را از بین ببرید. به نظر من ایران نباید دوباره اینگونه آسیب ببیند. به نظر من این بازگشت نیروها، یک روند طولانی را طی کرده که به جنبش مهسا رسیده است. جنبشهای دیگر هم مانند محیط زیست، کارگران و استادان هم در همین روند طولانی ایجاد شده است.
ما در بهار ۱۴۰۴ هستیم و دو ماه از بهار گذشته است. آیا به نظر شما همین روند ادامه پیدا کرده است؟
بله. الان کشور پر از اعتراض و گروههای اجتماعی متعدد است. الان اعتراض کامیونداران، بازنشستهها، مخابراتچیها و دیگر اقشار را داریم. جامعه مملو از اعتراضات اجتماعی است. ولی این اعتراضات خشونتآمیز نیست و به خشونت نمیانجامد. به دلیل اینکه جامعه میداند که هزینهی خشونت را هم خودش باید بدهد و هم نظام سیاسی. منفعتش را هم دیگری میبرد. چون این مرحله، مرحلهای بسیار حساس است.
پیشبینی شما برای آینده چیست؟
جامعه و حاکمیت تصمیمگیری مهمی دارند در باب اینکه از این پیچ حرکت کنند. ما به دوره خاص و خوبی رسیدهایم که چالشهای اساسی کشور اعلام شده است و همه آنها را قبول کردهاند. همهی گروههای سیاسی، مدافع و مخالف، درونی و بیرونی، چالشهای اساسی کشور را به رسمیت شناختهاند. اینجا ما نیاز به ارادهی جمعی داریم تا از این چالشها عبور کنیم. به نظر من ما داریم به این نزدیک میشویم. چارهای هم نداریم که تصمیم بگیریم. وگرنه فروپاشی اتفاق خواهد افتاد.
با سپاس از وقتی که در اختیار اصل۲۰ قرار دادید.
