گفتوگو با معین خزائلی درباره افزایش اعدامها در ایران
در ادامه سرکوبها پس از اعتراضات سراسری دیماه و افزایش شمار اعدامها، سرکوب وکلای دادگستری و بهویژه وکلای حقوق بشر نیز با شدت بیشتری ادامه دارد. به گزارش نهادهای حقوق بشری، تنها در پنج ماه نخست سال ۲۰۲۶ میلادی دستکم ۳۲ وکیل بازداشت، احضار، تحت پیگرد قضایی یا زندانی شدهاند که نشاندهنده اقدامی نظاممند برای ارعاب وکلا، نقض حق دفاع در پروندههای سیاسی و مصون نگه داشتن ناقضان حقوق بشر از پاسخگویی است.
همچنین گزارشها حاکی از محروم شدن متهمان پروندههای سیاسی و امنیتی از حق انتخاب آزادانه وکیل، جلوگیری از ورود وکلای مستقل به پروندهها و افزایش فشارهای امنیتی بر مدافعان حقوق بشر است و همه این موارد نقض حقوق اساسی بشر درحالی صورت میگیرد که جامعه جهانی توجه خود را به مساله تنگه هرمز و جنگ معطوف کرده است.
به همین سبب با معین خزائلی، حقوقدان و عضو مرکز آموزش و مشاوره حقوقی دادبان گفتوگو کردیم و از او درباره چرایی سرکوب، افزایش فشار بر وکلای حقوق بشر، وضعیت دادرسی عادلانه، استفاده از مجازات اعدام بهعنوان ابزار سرکوب، جایگاه کانونهای وکلا و سازوکارهای بینالمللی در قبال نقض حقوق بشر در ایران پرسیدیم.
…
- پس از جنگ و بهویژه خیزش دیماه، شاهد افزایش بازداشتها، تشدید اعدامها، فشار بر خانوادههای زندانیان و محدودتر شدن فضای مدنی بودهایم. از نگاه شما، آیا این روند ادامه همان الگوی همیشگی سرکوب در جمهوری اسلامی است یا با مرحله و شیوهای تازه از سرکوب روبهروییم؟ مهمترین تفاوت وضعیت امروز با دورههای پیشین را در چه میبینید؟
ابتدا از شما برای دعوت به این گفتوگو و همچنین از مجموعه اصل ۲۰ تشکر میکنم. وضعیتی که امروز در ایران با آن روبهرو هستیم،اگرچه در امتداد سیاست همیشگی جمهوری اسلامی برای سرکوب است، اما شیوه اجرای آن، دستکم در مقایسه با ۳۰ سال گذشته، متفاوت شده است.
البته ما در دهه ۱۳۶۰ نیز با چنین شرایطی روبهرو بودیم، اما از دهه ۱۳۷۰ تا حدود سال ۱۴۰۰، یعنی تقریباً در سه دهه گذشته، چنین وضعیتی را تجربه نکرده بودیم. اگرچه در تمام این سالها اعدام ادامه داشت، اما بخش عمده اعدامها، دستکم بر اساس ادعاهای دستگاه قضایی جمهوری اسلامی و همچنین آنچه سازمانهای حقوق بشری و همکاران ما توانستهاند راستیآزمایی کنند، مربوط به جرائم مواد مخدر بود.
اما شرایط امروز متفاوت است. همانطور که گفتم، جمهوری اسلامی در واقع همان سیاستی را که در دهه ۱۳۶۰ اجرا میکرد، این بار با استفاده از تجربه آن دوران و متناسب با شرایط امروز، با شدت بیشتری به اجرا گذاشته است. بعد از دهه ۱۳۶۰ و از دهه ۱۳۷۰ به بعد، قوه قضاییه جمهوری اسلامی تلاش کرد برای خود نوعی مشروعیت ایجاد کند. اینکه تا چه اندازه در این کار موفق بود یا نبود، بحث دیگری است، اما امروز اساساً دیگر اهمیتی به حفظ همان مشروعیتی که حدود ۳۰ سال برای به دست آوردنش تلاش کرد و هرگز هم در آن موفق نشد، نمیدهد.
در سال ۱۴۰۱ شاهد بودیم که قوه قضاییه دستکم تلاش میکرد احکام صادرشده را با استدلالهای حقوقی توجیه کند، اما اکنون نه در متن آرا و نه در رسانههای نزدیک به حاکمیت، حتی تلاشی برای چنین توجیهی دیده نمیشود. در سال ۱۴۰۱، قضات هنگام صدور رأی سعی میکردند به مبانی حقوقی و قانونی استناد کنند، اما امروز چنین تلاشی وجود ندارد. قانون تشدید مجازات جاسوسی که مهرماه سال گذشته تصویب شد، اکنون به ابزاری تبدیل شده که صرفاً با استناد به یک ماده آن، حکم اعدام صادر میکنند.
دیوان عالی کشور نیز با سرعت همان احکام را تأیید میکند و اجرای آنها هم به همان سرعت انجام میشود. دیروز نیز دادستانی تهران اعلام کرد که علیه کسانی که با اجرای این احکام مخالفت کنند، پرونده تشکیل خواهد داد. یعنی نهتنها مجازات اعدام را به ابزاری برای سرکوب قضایی تبدیل کردهاند، بلکه مخالفت با آن را نیز سرکوب میکنند. به بیان دیگر، هیچگونه مخالفتی با استفاده ابزاری از مجازات اعدام را تحمل نمیکنند.
وقتی از «ابزارسازی از مجازات اعدام» صحبت میکنیم، منظور این نیست که مجازات اعدام در قوانین ایران وجود ندارد. بله، این مجازات در قوانین فعلی وجود دارد. ما با آن مخالفیم و معتقدیم باید هرچه سریعتر و درباره همه جرائم لغو شود، اما در حال حاضر همچنان بخشی از قوانین ایران است.
مسئله اینجاست که حتی بر اساس همین قوانین موجود نیز بسیاری از احکام صادرشده و اجراشده غیرقانونیاند و با همان قوانین فعلی نیز انطباق ندارند. اتهامهایی مانند محاربه، افساد فیالارض یا اقدام عملیاتی به نفع آمریکا و اسرائیل، در بسیاری از این پروندهها با تعریف قانونی این جرائم مطابقت ندارند. به همین دلیل است که میگوییم جمهوری اسلامی از مجازات اعدامی که در قوانین وجود دارد، بهعنوان ابزاری برای ایجاد رعب در جامعه، سرکوب اعتراضات و حفظ کنترل بر جامعه استفاده میکند. از این منظر، به نظر من، سرکوب کنونی، دستکم در مقایسه با سه دهه گذشته، شدیدتر، سازمانیافتهتر، هدفمندتر و خشنتر است.
- در سالهای گذشته نیز شهروندان عادی در جریان اعتراضات یا پروندههای امنیتی بازداشت میشدند، اما به نظر میرسد در ماههای اخیر دامنه سرکوب گستردهتر شده و افرادی که پیشتر سابقهای شناختهشده در فعالیت سیاسی یا مدنی نداشتند نیز با اتهامهای سنگین، احکام اعدام یا روندهای قضایی شتابزده روبهرو میشوند. از نگاه شما، این تغییر چه پیامی برای جامعه دارد؟ همچنین، با توجه به اینکه حکومتهای اقتدارگرای دیگری نیز وجود دارند (مانند روسیه یا ترکیه) که با مخالفان خود برخورد میکنند اما از مجازات اعدام به این شکل استفاده نمیکنند، چرا جمهوری اسلامی تا این اندازه بر صدور و اجرای احکام اعدام بهعنوان ابزار مواجهه با اعتراضات و مخالفان تکیه کرده است؟
به نظر من، اساساً مقایسه جمهوری اسلامی با حکومتهایی مانند حکومت اردوغان در ترکیه یا حکومت پوتین در روسیه، مقایسه دقیقی نیست. این حکومتها، اگرچه اقتدارگرا هستند، اما دستکم خود را تا اندازهای مقید به برخی ملاحظات میدانند؛ نه به این دلیل که الزاماً به حقوق بشر باور دارند یا در راستای ارتقای آن حرکت میکنند، بلکه چون منافع کشورشان ایجاب میکند تا حدی محتاطانه رفتار کنند. به همین دلیل چنین تفاوتی میان آنها و جمهوری اسلامی دیده میشود.
جمهوری اسلامی اما یک حکومت کاملاً ایدئولوژیک است. در چارچوب این ایدئولوژی، این تصور وجود دارد که خواه کسی کشته شود و خواه کسی بکشد، در هر دو صورت پاداش اخروی نصیب او خواهد شد. در چنین نگاهی، کشتار شهروندان نهتنها مذموم نیست، بلکه اقدامی پسندیده محسوب میشود و با پاداش در آخرت همراه خواهد بود. در نتیجه، در چنین ساختاری، کشتار، چه به شکل سرکوب خیابانی که در جریان اعتراضات شاهد آن بودیم و چه در قالب اعدام، اقدامی پسندیده برای چنین حکومتی تلقی میشود.
اما درباره اینکه چرا امروز دامنه این سرکوب تا این اندازه به شهروندان عادی گسترش یافته است، باید گفت که خود مقامهای جمهوری اسلامی بارها پس از اعتراضات ۱۴۰۴ اعلام کردند که هرگز تصور نمیکردند با اعتراضاتی چنین گستردهای میلیونی از مشارکت مردم روبهرو شوند.
به نظر من، اکنون حکومت با این واقعیت روبهرو شده که از روشنفکر و دانشجو گرفته تا روزنامهنگار، فعال مدنی، شهروند عادی، خانهدار و تقریباً همه اقشار جامعه در جایگاه مخالفت با آن قرار گرفتهاند.
برای سرکوبِ این دامنهای گسترده از مخالفت، به نظر میرسد علاوه بر هدف کنترل، ارعاب و سرکوب، نوعی رویکرد انتقامجویانه نیز در میان مقامهای جمهوری اسلامی شکل گرفته است. احتمالاً تصور آنها این است که کشته شدن علی خامنهای، رهبر و مقتدایشان و نیز کشته شدن بسیاری از فرماندهانشان، نتیجه همان اعتراضات بوده است. در نتیجه، به نظر من، نوعی حس انتقامگیری شدید نیز در میان مقامهای جمهوری اسلامی وجود دارد.
در چنین شرایطی، دیگر برای حاکمیت تفاوتی میان شهروند عادی، فعال سیاسی، استاد دانشگاه، روزنامهنگار، دانشجو یا حتی یک نوجوان زیر ۱۸ سال وجود ندارد. در روند پروندههایی که برای معترضان تشکیل شد، شاهد بودیم که ابتدا یک سناریو نوشته میشد و بعد، در قالب همان سناریو، افرادی بازداشت میشدند. دیگر اهمیتی نداشت این افراد چند سال دارند، چه جایگاهی در جامعه دارند یا اساساً در زمان وقوع آن اتفاق در محل حضور داشتهاند یا نه.
هدف قرار دادن شهروندان عادی، از نگاه جمهوری اسلامی، سبب ایجاد ترس فراگیر در جامعه میشود. حکومت میخواهد همه شهروندان احساس کنند ممکن است نوبت به آنها هم برسد؛ هر کسی که در یک تجمع اعتراضی شرکت کند، ممکن است بازداشت شود، اعتراف اجباری از او گرفته شود، آن اعتراف از تلویزیون پخش شود و در نهایت اعدام شود.
به همین دلیل، در سیاست سرکوب جمهوری اسلامی، دیگر میان شهروند عادی و فعال سیاسی تفاوتی وجود ندارد. وقتی حکومت همه شهروندان را مخالف خود تلقی میکند، طبیعی است که همه آنها را نیز تهدید بداند و در نتیجه، همه شهروندان هدف این سرکوب قرار میگیرند.
- شما اشاره کردید که بسیاری از این احکام، علاوه بر مغایرت با تعهدات بینالمللی ایران در حوزه حقوق بشر، حتی با قوانین داخلی جمهوری اسلامی نیز سازگار نیستند. اگر ممکن است کمی بیشتر این موضوع را توضیح دهید. وقتی حق دادرسی عادلانه، حق دسترسی به وکیل، حق تجمع مسالمتآمیز و دیگر اصول بنیادین هم در اسناد بینالمللی و هم در قوانین داخلی ایران به رسمیت شناخته شدهاند، چگونه چنین احکامی صادر و اجرا میشوند؟ در این شرایط، استقلال قوه قضاییه و نهاد وکالت چه جایگاهی دارد و آیا با اتکا به ظرفیتهای حقوقی موجود، اساساً امکان مقابله با این روند یا محدود کردن آن وجود دارد؟
ببینید، متأسفانه ما چیزی به نام استقلال قوه قضاییه در ایران نداریم. دستگاه قضایی در ایران کاملاً وابسته به حاکمیت و ابزار قوه قهریه حاکمیت است، نه ابزار اجرای عدالت برای جامعه.
در بسیاری از کشورها، دستگاه قضایی ابزار قوه قهریه جامعه است؛ یعنی به نمایندگی از مردم، هم با جرائم و مجرمان مقابله میکند و هم در برابر اقدامات غیرقانونی نظام سیاسی، از حقوق شهروندان دفاع میکند. اما در ایران، قوه قضاییه ابزار قوه قهریه حاکمیت است. در نتیجه، اساساً چیزی به نام استقلال قوه قضاییه وجود ندارد.
اجازه بدهید در این زمینه به یکی از پروندهها اشاره کنم؛ پرونده یکی از اعدامشدگان اعتراضات ۱۴۰۴ که در این پرونده، یکی از وکلای حقوق بشری قصد داشت وکالت او را بر عهده بگیرد. زمانی که برای اعلام وکالت به دادگاه انقلاب تهران مراجعه میکند، ایمان افشاری، که هم قاضی دادگاه انقلاب است و هم ریاست حفاظت اطلاعات دادگاه انقلاب تهران را بر عهده دارد، او را فرا میخواند، برگهای را مقابلش میگذارد و میگوید: «این حکم بازداشت شماست. اگر همین الان اعلام وکالت کنید، همین لحظه این حکم را امضا میکنم و بازداشتتان میکنم.»
در چنین شرایطی، اینکه گفته شود «چرا وکلا در برابر این روند غیرقانونی کاری نمیکنند؟» به نظر من پاک کردن صورت مسئله است؛ چون فشار به اندازهای زیاد است که اساساً اجازه ورود به وکلا داده نمیشود. به نظر من، سؤال اصلی باید متوجه کانونهای وکلا باشد؛ اینکه چرا کانونهای وکلا در برابر این روند غیرقانونی و ناقض حقوق بشر موضعگیری نمیکنند.
وکلای حقوق بشری تا آنجا که بتوانند، وظیفه خود را انجام میدهند و همزمان با انواع تهدیدها و فشارها نیز روبهرو هستند. در پروندههای معترضان اساساً اجازه نمیدادند وکلای مستقل وارد پرونده شوند و اعلام وکالت کنند. در گذشته، اگر هم وکیلی موفق میشد اعلام وکالت کند، معمولاً اجازه دسترسی به پرونده را به او نمیدادند. اما امروز شرایط از آن هم بدتر شده است؛ حتی اجازه اعلام وکالت هم نمیدهند. یعنی وکیل حتی نمیتواند به صورت صوری وارد دادگاه شود، تمبر وکالت باطل کند و اعلام کند که وکیل متهم است. اصلاً مدتی اجازه ورود وکلا به ساختمان دادگاه را هم نمیدادند. در تهران و شیراز، وکلا را به دادسراها راه نمیدادند تا مبادا در یکی از شعب اعلام وکالت کنند، پروندهای را ببینند و بعد درباره آن اطلاعرسانی کنند.
- به کانونهای وکلا اشاره کردید. با وجود چنین روندی، انتظار میرود نهادهای صنفی وکلا دستکم نسبت به نقض حقوق متهمان و محدودیتهای اعمالشده علیه وکلا واکنش نشان دهند. اما در عمل، به نظر میرسد چنین موضعگیریهایی بسیار کمرنگ است. دلیل این سکوت را چه میدانید؟
بله، دلیلش این است که کانونهای وکلا در ایران سالهاست از وظیفه اصلی خود فاصله گرفتهاند. متأسفانه افرادی وارد هیئتمدیرهها و ریاست کانونها شدهاند که نه دغدغه حمایت صنفی از وکلا را دارند و نه اساساً دغدغه حقوق بشر و حقوق شهروندی. دنبال چیزهای دیگری هستند.
دو سال پیش، انتخابات هیئتمدیره کانون وکلای مرکز، که مهمترین کانون وکلا در کشور است و تأثیر زیادی بر سایر کانونها دارد، سه بار در تهران تجدید شد. سه بار دادگاه عالی انتظامی قضات نتیجه انتخابات را باطل اعلام کرد. چرا؟ چون وکلایی انتخاب شده بودند که دغدغه حقوق بشر، حقوق شهروندی و حمایت از وکلا را داشتند. در نهایت، افرادی به عضویت هیئتمدیره رسیدند که مطابق سلیقه قوه قضاییه و نهادهای اطلاعاتی و امنیتی بودند.
به همین دلیل است که کانونهای وکلا در ایران به نهادهایی بیخاصیت و بیاثر تبدیل شدهاند؛ نهادهایی که حتی توان دفاع از همکاران خود را هم ندارند. وقتی وکلایی در شهرهای مختلف، صرفاً به دلیل انجام وظایف حرفهای خود در پروندههای حقوق بشری بازداشت میشوند، کانونهای وکلا حتی توان اظهارنظر درباره این موضوع را هم ندارند. با این حال، همچنان انتظار ما این است که دستکم در چنین مواردی بیانیهای صادر کنند، اما متأسفانه حتی همین حداقل را هم نمیبینیم.
- به موضوع دادرسی عادلانه هم بپردازیم. در عمل شاهدیم که اعتراضها با اتهامهای امنیتی و کیفری پاسخ داده میشوند و در بسیاری از این پروندهها نیز حقوق بنیادین متهمان، از جمله حق دسترسی به وکیل، رعایت نمیشود. از نگاه شما، مهمترین فاصله میان آنچه امروز در پروندههای معترضان در ایران رخ میدهد و اصول یک دادرسی عادلانه چیست؟ و آیا اساساً در چارچوب ساختار و قوانین موجود، چشماندازی برای بهبود این وضعیت وجود دارد؟
ببینید، اصول دادرسی عادلانه در شرایط فعلی، در قوه قضاییه جمهوری اسلامی، نهتنها اجرا نمیشود، بلکه اساساً با روند فعلی عملکرد جمهوری اسلامی، بهویژه قوه قضاییه، در تضاد کامل است.
به طور کلی، ما هفت اصل مشخص داریم که در دادرسی عادلانه نقشی اساسی دارند:
۱. اصل برائت
۲. اصل استقلال و بیطرفی قاضی
۳. علنی بودن محاکمات
۴. حق دفاع متهم
۵. حق برخورداری از وکیل مدافع
۶. تفهیم قانونی اتهام به متهم
۷. حق تجدیدنظرخواهی
هیچیک از این هفت اصل در شرایط فعلی در ایران رعایت نمیشود.
برای مثال، در مورد حق برخورداری از وکیل، معترضان را با استناد به تبصره ماده ۴۸ قانون آیین دادرسی کیفری، از داشتن وکیل انتخابی در مرحله تحقیقات مقدماتی محروم میکنند. اما مسئله امروز فقط این نیست. اکنون حتی اجازه حضور وکیل در دادگاه را هم نمیدهند. در دادگاههای انقلاب، عملاً متهمان از حق دسترسی به وکیل محروم هستند.
حتی مأموران امنیتی در زندان به متهمان میگویند: «اگر وکیل بگیری، حاجیآقا حکم سنگینتری برایت صادر میکند؛ به ضررت است که وکیل داشته باشی.»
در مورد اصل تفهیم اتهام نیز همین وضعیت وجود دارد. بسیاری از بازداشتشدگان تا مدتها نمیدانند به چه اتهامی بازداشت شدهاند؛ نه خودشان اطلاع دارند و نه خانوادههایشان. متهم نمیداند باید از چه اتهامی دفاع کند و اساساً برای چه چیزی باید خود را آماده کند.
در مورد حق تجدیدنظرخواهی نیز نمونههای متعددی داریم. در برخی پروندههای اعدام، دادگاههای انقلاب حتی متن مکتوب رأی را ابلاغ نمیکنند. در حالی که دیوان عالی کشور تا زمانی که متن رأی و شماره دادنامه وجود نداشته باشد، درخواست فرجامخواهی را نمیپذیرد. در عمل، فقط به متهم میگویند حکمش اعدام است، اما رأی رسمی را ابلاغ نمیکنند. در حالی که رأی باید ابلاغ شود، شماره دادنامه داشته باشد و مستندات آن مشخص باشد تا امکان فرجامخواهی فراهم شود.
در نتیجه، هیچیک از آن هفت اصل اساسی دادرسی عادلانه که به آنها اشاره کردم، امروز، بهویژه در دادگاههای انقلاب، رعایت نمیشود. این هفت اصل، پایههای یک نظام قضایی عادلانه هستند و حتی نقض یکی از آنها در بسیاری از کشورها میتواند باعث بیاعتباری کامل یک حکم شود. اما در ایران، متأسفانه هیچیک از آنها رعایت نمیشود.
- با توجه به آنچه گفتید، به نظر میرسد تنها روزنه امید، فشارهای بینالمللی باشد. اما در عمل میبینیم سازوکارهای بینالمللی عمدتاً به صدور بیانیه و ابراز نگرانی محدود شدهاند و تأثیری بر وضعیت حقوق بشر در ایران نداشتهاند. از نگاه شما، آیا امروز اساساً سازوکاری مؤثر در سطح بینالمللی برای وادار کردن جمهوری اسلامی به پاسخگویی وجود دارد؟
ببینید، متأسفانه در دنیای امروز، بهویژه در شرایط فعلی، اساساً دیگر سازوکارهای بینالمللی کار نمیکنند. حقوق بینالملل، به نظر من، عملاً از بین رفته است. متأسفانه امروز دیگر چیزی به نام حقوق بینالملل وجود ندارد و تنها چیزی که بر جهان حکمرانی میکند، زور است. این وضعیت را هم در رفتار همه کشورها میبینیم؛ هر کشوری که قدرت بیشتری دارد، منافع خود را بیشتر تأمین میکند. در نتیجه، سازوکارهایی که زمانی تصور میشد بتوانند در دفاع از حقوق بشر مؤثر باشند، امروز عملاً کارکرد خود را از دست دادهاند.
مسئله دیگر، نبود اراده سیاسی است. منظورم این است که دولتهایی که بازیگران اصلی این سازوکارهای بینالمللی هستند، تمایلی ندارند صرفاً به دلایل حقوق بشری وارد عمل شوند.
امروز، برای مثال، ممکن است برای کشورهای اروپایی عبور یک نفتکش از تنگه هرمز اهمیت بسیار بیشتری از اعدام چند نفر در ایران داشته باشد. این واقعیتی است که امروز با آن روبهرو هستیم. شاید نباید چنین باشد، اما در عمل چنین است. فشاری هم که پیشتر با محوریت حقوق بشر بر جمهوری اسلامی وارد میشد، امروز بیش از هر چیز به بخشی از چانهزنیهای سیاسی و امنیتی تبدیل شده است.
- در این میان، برخی سازمانهای حقوق بشری از ارجاع پرونده ایران به دیوان کیفری بینالمللی سخن میگویند. آیا چنین مسیری امکانپذیر است؟
نه، در شرایط فعلی چنین امکانی وجود ندارد. جمهوری اسلامی عضو دیوان کیفری بینالمللی نیست؛ یعنی اساسنامه رم را نه تصویب کرده و نه حتی امضا کرده است.
بنابراین، تنها راهی که دیوان بتواند نسبت به وضعیت ایران صلاحیت پیدا کند، این است که شورای امنیت سازمان ملل پرونده را به دیوان ارجاع دهد. اما شورای امنیت پنج عضو دائم با حق وتو دارد و اگر حتی یکی از این کشورها با ارجاع پرونده مخالفت کند، این روند متوقف میشود.
با توجه به مواضع فعلی روسیه و چین، بعید میدانم اساساً اجازه دهند چنین موضوعی حتی در شورای امنیت مطرح شود. بنابراین، از منظر حقوقی، در شرایط فعلی چنین اقدامی امکانپذیر نیست؛ مگر اینکه ابتدا اراده سیاسی لازم در سطح دولتها شکل بگیرد.
حتی همین سازوکار حقوقی موجود نیز وابسته به تصمیم سیاسی دولتهاست. یعنی پنج عضو دائم شورای امنیت باید با ارجاع پرونده موافقت کنند. علاوه بر روسیه و چین، آن سه عضو دائم دیگر هم امروز بیش از هر چیز درگیر چانهزنی بر سر موضوعاتی مانند عبور نفتکشها هستند.
- در پایان، میخواهم درباره نقش جامعه مدنی در داخل و خارج و سازمانهای حقوق بشری بپرسم. از نگاه شما، این نهادها برای بهبود این وضعیت چکار باید کنند و چه اقدام مؤثری از دست آنها برمیآید؟
به نظر من، جامعه مدنی داخل ایران کار خودش را انجام میدهد. نه فقط جامعه مدنی، بلکه شهروندان هم دارند کار خودشان را انجام میدهند. هنوز یک سال از اعتراضات ۱۴۰۴ نگذشته است؛ همان اعتراضاتی که جمعیتی بسیار گسترده در آن به خیابان آمدند. بنابراین، به نظر من، از منظر داخلی، هم جامعه مدنی و هم شهروندان، هر کدام به هر شکلی که بتوانند، مسئولیت خودشان را انجام میدهند.
اما درباره سازمانهای حقوق بشری، به نظر من یک تصور نادرست وجود دارد و آن این است که انتظار داشته باشیم این سازمانها اقدام عملی انجام دهند. وظیفه سازمانهای حقوق بشری مستندسازی و گزارش موارد نقض حقوق بشر است و نه انجام اقدامات اجرایی یا سیاسی. این همان کاری است که امروز نیز انجام میدهند؛ چه سازمانهای حقوق بشری ایرانی و چه سازمانهای بینالمللی.
همه مجموعهها، از جمله خود شما در اصل ۲۰، ما در دادبان و بسیاری از گروههای دیگر، تا جایی که توان و امکان داشته باشند، مشغول انجام همین کار هستند. دلیل اهمیت این مستندسازی هم روشن است. وقتی بخواهیم از دولتها بخواهیم اقدامی انجام دهند، ابتدا باید مستندات و گزارشهای دقیق در اختیار داشته باشیم.
وقتی قرار است با یک نماینده پارلمان، یک نخستوزیر یا یک مقام دولتی درباره وضعیت حقوق بشر در ایران گفتوگو کنیم، این گزارشها مبنای آن گفتوگو خواهند بود. بنابراین، سازمانهای حقوق بشری در حال انجام وظیفه اصلی خود هستند.
اما اینکه دولتها چه باید بکنند، به نظر من پاسخ روشنی دارد؛ دستکم باید دغدغه حقوق بشر داشته باشند. اگر در طول یک روز ۲۰ موضعگیری درباره جمهوری اسلامی انجام میشود، من نمیگویم همه آنها باید حقوق بشری باشد، اما دستکم دو مورد از آنها میتواند به وضعیت حقوق بشر اختصاص پیدا کند.
اگر سه بیانیه صادر میشود، همه آنها نباید فقط درباره مسائل امنیتی یا موشکی باشد؛ یکی از آنها هم میتواند درباره اعدامها باشد. اگر سفرای جمهوری اسلامی را احضار میکنند، دستکم بخشی از این احضارها میتواند به دلیل نقض حقوق بشر باشد. اینها اقداماتی ساده هستند.
یا دستکم سفارتخانههای جمهوری اسلامی را در کشورهای خودشان تعطیل کنند. ما از سال ۱۴۰۱ این مطالبه را مطرح کردهایم، اما دولتها به آن توجهی نکردهاند؛ چون منافع سیاسیشان ایجاب میکند روابط خود را با جمهوری اسلامی حفظ کنند. بنابراین، حرف اصلی من این است که سازمانهای حقوق بشری دارند وظیفه خود را انجام میدهند و به نظر من این دولتها هستند که به مسئولیتهای خود عمل نمیکنند.
- آیا راهی وجود ندارد که همین سازمانهای حقوق بشری بتوانند دولتها را برای انجام این مسئولیتها پاسخگوتر کنند؟
به نظر من، آن سازمانهایی که چنین ظرفیتی دارند، همین حالا هم این کار را انجام میدهند؛ از طریق لابیگری، انتشار عمومی گزارشها و جلب توجه افکار عمومی. ممکن است در این زمینه ضعفهایی داشته باشند، اما در همین حوزه هم فعال هستند.
با این حال، همانطور که عرض کردم، مسئله اصلی این است که دغدغه امروز جامعه جهانی، به نظر میرسد، مسائل دیگری است. اگر انتظار داشته باشید من یک پاسخ مشخص بدهم و بگویم جامعه جهانی یا سازمانهای حقوق بشری اگر فلان اقدام را انجام دهند، مشکل حل میشود، واقعاً چنین پاسخی ندارم؛ چون در شرایط فعلی چنین ظرفیتی را نمیبینم.
- اگر در پایان نکتهای مانده که فکر میکنید باید به آن اشاره شود، بفرمایید.
فقط میخواهم بر یک نکته تأکید کنم. فعالان حقوق بشر، بهویژه آنهایی که داخل ایران هستند، از جمله وکلای حقوق بشری و کنشگران مدنی، تمام تلاش خود را میکنند تا صدای شهروندانی باشند که حقوقشان نقض شده است. سازمانهای حقوق بشری نیز باید تا جایی که میتوانند این صدا را بازتاب دهند. همچنین، به نظر من، نباید اختلافها و دستهبندیهای سیاسی در میان مخالفان جمهوری اسلامی باعث شود افرادی که حقوقشان نقض شده، بیصدا بمانند.
