سال ۱۴۰۳ سالی بدون اعتراضات اجتماعی گسترده و فراگیر اما با اعتراضات موضوعی اجتماعی متعدد بود. سالی که نشانه‌های روشنی از تداوم نارضایتی، نافرمانی مدنی و رادیکالیزاسیون خاموش در جامعه‌ی ایران داشت. سعید پیوندی در گفت‌وگو با اصل۲۰، با نگاه تحلیلی به این سال از جامعه‌ای سخن می‌گوید که در وضعیتی «معلق» قرار گرفته، بی‌آن‌که سخنگو یا سازمانی داشته باشد. جامعه‌ای که البته هم‌چنان جنبشی و آماده‌ی تغییر است. جامعه‌ای که در آن نشانه‌هایی دیده می‌شود که ممکن است در آینده‌ای نزدیک، ورق تازه‌ای از تاریخ معاصر را رقم بزند.
مشروح گفت‌وگوی اصل۲۰ با سعید پیوندی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در فرانسه را در زیر می‌خوانید:
نگاه و تحلیل شما نسبت به اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی در سال گذشته، سال ۱۴۰۳ چیست؟
برای تحلیل حرکت‌ها، کنش‌ها و یا جنبش‌های اعتراضی سال گذشته، دو داده ساختاری را نباید از نظر دور داشت. چون این اتفاقات تا حدودی در متن این دو داده‌ی مهم رخ داده‌اند.
اولین داده این است که ایران پس از جنبش سبز وارد دوره‌ای شده که سعید مدنی نامش را «جامعه‌ی جنبشی» گذاشته است. یعنی وقوع حرکت‌های مختلف و کنش‌های اعتراضی و مطالباتی و جنبش‌های وسیع‌تر اجتماعی یکی از ویژگی‌های جامعه‌ی ایران در ۱۵ سال گذشته است. کمتر جامعه‌ای در دنیا وجود دارد که در دوره‌ای کوتاه، سه جنبش بزرگ و ده‌ها کنش اعتراضی موضوعی را تجربه کرده باشد. دوم اینکه جامعه‌ی ایران به جامعه‌ای بدل شده که در آن نارضایتی از وضعیت موجود و بی‌اعتمادی به دولت، به صورت یک ساختار خفته و دائما موجود درآمده که می‌تواند هر لحظه فعال شود.
اگر این دو داده اساسی را درنظر بگیریم، می‌توانیم بگوییم که سال گذشته، در واقع ادامه‌ی اتفاقات سالهای پیشین بود. یعنی در آن نافرمانی مدنی زنان با وجود انواع سرکوب‌ها، سختگیری‌ها، اذیت و آزارها و تنبیه‌هایی که حکومت برای بازداشتن زنان از مبارزه با حجاب اجباری در نظر گرفته، ادامه یافت. این مسئله تا جایی ادامه پیدا کرده که حکومت ناچار شده برای جلوگیری از گسترش اعتراضات و انفجار اجتماعی، قانون معروفی که سروصدای زیادی ایجاد کرده بود را فعلا مسکوت بگذارد و علیرغم فشار نیروهای تندرو، دست به اجرای آن نزند. چون به گفته رئیس‌جمهور، زمینه‌ی اجرایی آن از نظر دولت وجود ندارد.
یک پدیده‌ی دیگر هم که در کنار حرکت زنان اتفاق افتاد، گسترش نافرمانی مدنی در سایر حوزه‌ها بود. برای مثال می‌بینیم که در حوزه‌های هنری، موسیقی، ادبیات و سینما به جنبش نافرمانی مدنی پیوسته‌اند و هنرمندان عامدانه با آگاهی به مجازاتی که ممکن است در انتظارشان باشد، هنجارشکنی می‌کنند و کُدهای رسمی حکومتی را به چالش می‌کشند. این افراد این حرکت را برای خودشان انجام نمی‌دهند. بلکه برای اعتراض به وضع وجود و طرح مطالباتی که به تغییر مربوط می‌شود، به چنین کنشی روی می‌آورند. نافرمانی مدنی حرکتی فردی براساس منافع هرکس نیست. بلکه بیشتر به مسائل در عرصه‌ی عمومی می‌پردازد که به همه مربوط است.
این‌ها ادامه گذشته و جنبش‌های پیشین هستند. هم‌چنین ما جنبش‌های موضوعی داریم که در سال گذشته، تقریبا با همان شدت گذشته ادامه پیدا کرده‌اند. یعنی حرکت‌های مربوط به بازنشستگان، کارگران، معلمان و فعالان محیط زیست که با اقدامات و سیاست‌های ضد محیط‌زیستی دولت مواجه بوده‌اند و اعتراضاتی را شکل داده‌اند. این اعتراضات چه به صورت سازمان یافته رخ می‌دهند که توسط مثلا تشکل‌های مدنی سازمان می‌یابند و چه به صورت خودجوش مثل مورد اعتراض در پارک قیطریه علیه قطع درختان و ساخت مسجد که نهایتا به لغو آن پروژه منجر شد.
شما اعتراضات در سال گذشته را به دو گروه تقسیم کردید. دسته‌ای را موضوعی خواندید و دسته‌ای را کلی‌تر. نسبت این دو با یکدیگر چیست؟ آیا همدیگر را تکمیل می‌کنند و یا بر همدیگر تاثیر می‌گذارند؟
این موضوع خیلی مهمی است. یک فرضیه که اکثر تحلیلگران کمابیش به صورت خودکار و خطی مطرح می‌کنند این است که جنبش‌های موضوعی، یا مطالبات صنفی و حرفهای مانند بازنشسته‌ها، معلم‌ها، کارگرها یا پرستاران به طور خود به خودی و خطی به سمت جنبش‌های سراسری که موضوعات عمومی‌تری را مطرح می‌کنند، حرکت کرده و مرتبط می‌شوند. اما این رابطه هنوز واقعا روشن نیست. آنچه مسلم است این است که کسانی که در کنش‌های موضوعی شرکت کرده و به تظاهرات خیابانی و یا کنش‌های دیگر اعتراضی دست می‌زنند، از نظر ذهنیت و جرات و مشارکت اجتماعی، آمادگی بیشتری برای شرکت یا حمایت از جنبش‌های عمومی‌تر را دارند.
ولی در بسیاری از موارد در حرکت‌های سراسری یا عمومی، تیپ افراد شرکت کننده متفاوت است. مثلا اگر به جنبش زنان و نافرمانی مدنی در آن نگاه کنید، بخش جوان جامعه بسیار فعال‌تر از بخش‌های دیگر است. بنابراین این حرکت‌های عمومی الزاما با حرکت‌های موضوعی مانند حرکت کارگران یا معلمان رابطه‌ی خطی ندارند. ولی می‌توان گفت که به اشکال مختلف، این دو نوع جنبش همدیگر را تکمیل می‌کنند و می‌توانند پشتیبان یکدیگر بوده و هم را تقویت کنند. اما به نظر من در شرایطی در آینده که وضعیت سیاسی حادتر شود و تنش‌های اجتماعی افزایش یابد، این هم‌افزایی و هم‌گرایی بین این حرکت‌ها می‌تواند جدی‌تر و محسوس‌تر شود.
یک مسئله دیگر، بیان مبارزاتی و عملی این گروه‌های اجتماعی و اعتراضات آنان است. آیا به نظر شما شیوه‌های مبارزه و بیان عملی آنان در سالی که گذشت، نسبت به گذشته تغییر کرده است؟
فکر می‌کنم که ما الان با پدیده‌ی رادیکالیزاسیون خزنده و تدریجی مواجه هستیم. این پدیده به فروپاشی اعتماد به دولت و اعتبار و مشروعیت زدایی‌ای که از حکومت انجام شده و هم‌چنین به زیرپا گذاشته شدن خطوط قرمز توسط بعضی کنشگران منفرد بر می‌گردد. برای مثال این افراد نه تنها حکومت که شخص آقای خامنه ای را مخاطب قرار داده و سیاست‌های او را نقد می‌کنند. این‌ها به صورت مستقیم بر روحیه‌ی عمومی و کنش‌های اعتراضی تاثیر دارند. یعنی این کنشگران دیگر مثل قبل محتاط نیستند که مراقب باشند که شعاری ندهند که واکنش خشونت‌آمیز و تند حکومت را برانگیزد و در این موارد می‌توان گفت که گستاخ‌تر شده‌اند.
نکته‌ای که پیشتر فراموش کردم بگویم این است که در اواخر سال گذشته، در ۲۵ بهمن، شاهد جنبشی بودیم که از سوی نیروهای نظامی بازنشسته‌ای که در جنگ حضور داشتند، برای آزادی آقایان موسوی و کروبی به راه افتاد. این هم در شکستن فضای عمومی نقش داشت. درست است که جلوی آن جنبش گرفته شد، اما خود حرکت پژواک بزرگی از جمله در میان هواداران دور و نزدیک حکومت داشت و متونی که در این زمینه منتشر شد، به صورت گسترده در شبکه‌های اجتماعی پخش شد. بنابراین در مجموع ما شاهد یک رادیکالیزاسیون تدریجی و خزنده در جامعه‌ی ایران هستیم. یعنی به نوعی شعارهای اصلاح‌طلبانه و شعارهایی که در جهت بهبود یا ترمیم حکومت بوده، کمتر تکرار می‌شوند و نگاه جامعه، با قطع امید بیشتری از حکومت، به سمت برخورد شدیدتر با آن رفته است. هم‌چنین به سمت شکل‌گیری طرح افق جدید برای عوض کردن شرایط و ورق زدن صفحه تاریخ رفته‌اند. همه این‌ها در متن رویدادهایی است که در سال گذشته اتفاق افتاده است. یعنی در سال ۱۴۰۳ اگرچه کنش‌های پردامنه‌ی سال ۱۴۰۱ وجود نداشت و یا کم رنگ شد، اما هم‌زمان نوعی رادیکالیزاسیون سیاسی در حال فراگیر شدن در جامعه است که در آینده می‌تواند در سمت و سو دادن به اعتراضات و برخوردها نقش آفرین باشد.
آخرین نکته‌ای که در پاسخ به هر دو سوال شما می توانم بگویم، مربوط به اتفاقات نوروز امسال و تقارن ماه رمضان و نوروز است که مربوط به سال گذشته هم هست. از سال ۱۴۰۱، حرکتی مربوط به آزادی پوشش و نوع حضور و نمایش بدن در عرصه‌ی عمومی آغاز شد و در حال حاضر تبدیل به موج گسترده‌تری شده و افراد با شکستن هنجارهای رسمی، آن‌گونه که می‌خواهند لباس می‌پوشند و حکومت را گاها در این زمینه به چالش می‌کشند، همین حرکت در مورد شادی در این دوران مشاهده شد. شادی و شاد زیستن در برابر فرهنگ سوگواری و مرگ محور حکومتی در جنبش ۱۴۰۱یکی از نکات برجسته بود. حکومت هم تمام تلاشش این بود که حوزه‌های شادی و بدن را به عرصه‌ی خصوصی ببرد و عرصه‌ی عمومی را با انضباط زیاد مهندسی کرده ودنباله روی نظام ارزشی حکومت کند.
آنچه در نوروز امسال اتفاق افتاد از این جهت قابل توجه بود. این ایام با سوگواری امام اول شیعیان مقارن می‌شد.در این شرایط دیده شد که تظاهر شادی در جامعه، به خصوص در مکان‌هایی که نماد مذهبی نداشتند، به رفتارجمعی کم و بیش پردامنه، در جامعه‌ی ایران بدل شد. این امر البته همیشه وجود داشته و اما این بار مردم با ولع زیاد و با وجود تقارن نوروز و ایام سوگواری، این رفتار را نشان دادند. این نشان می‌دهد که جامعه تمایل دارد، آنچه در حوزه‌ی بدن و حجاب به حکومت تحمیل کرده را در حوزه شادی هم تکرار کند. این می‌تواند سرآغاز چرخشی در سال جدید باشد و این امر گسترش یابد.
آیا می‌توان گفت که وقتی جنبش‌های کلی افت می‌کنند، جنبش‌های موضوعی اوج می‌گیرند؟ یعنی آیا می‌توان میان این دو چنین نسبتی برقرار کرد؟
اگر به دو عامل اصلی که در ابتدای گفتگو گفتم، یعنی وجود ساختار نارضایتی از طرفی و تبدیل شدن جامعه‌یایران به یک جامعه‌ی جنبشی که در آن کنش‌های اعتراضی بدل به سنت شده و در آن نهادیه شده، برگردیم، می‌توان گفت که ما در جامعه‌ای معلق زندگی می کنیم. جامعه‌ای که حکومتش هم معلق است. یعنی خود حکومتی‌ها هم از فروپاشی صحبت می‌کنند و هیچ‌کس مطمئن نیست که این حکومت چند ماه یا چند سال دیگر پایدار خواهد بود. جامعه هم منتظر تغییری است که اتفاق بیافتد. برخی چشم به خارج دارند که مثلا ترامپ یا اسرائیل کاری بکنند. برخی دیگر هم منتظر حرکتی در داخل و یا پیدایش یک رهبری جدید هستند که بتواند اعتراضات را سروسامان بدهد.
در چنین وضعیتی کار این اتفاقات، آماده کردن ذهنیت جامعه برای حرکت‌های اعتراضی گسترده است. شما اگر به جنبش‌های اجتماعی در ایران و کشورهای دیگری که جنبش‌های اجتماعی در آنها روی داده نگاه کنید، می‌بینید که جنبش‌های اجتماعی خبر نمی‌کنند. یعنی معلوم نیست که کدام حادثه یا جرقه، باعث شعله‌ور شدن آتش اعتراضات می‌شود. اما وجود حرکت‌های اعتراضی و شهامت اجتماعی که برای اعتراض به وجود آمده، زمینه‌ساز این است که در هر لحظه‌ای ممکن باشد که انفجار یا شبه انفجار اجتماعی رخ بدهد. این را حتی خود حکومتی‌ها هم خیلی خوب می‌دانند. شما اگر به صحبت‌های آقای خامنه‌ای در روز عید فطر و یا حرفهای دیگری که زده شده برگردید، ایشان از همین الان از تهدیدات بیرونی و داخلی صحبت کرده و انگشت اتهام را به سوی خارج از کشور گرفته‌است. این یعنی آنها هم در انتظار یک انفجار و اعتراض اجتماعی بزرگ هستند. اگر هم آمریکا یا اسرائیل دست به اقدامی بزنند، خود آن ممکن است که منجر به حرکت‌های اعتراضی گسترده، چه در اعتراض به مشکلات و چه در مطالبه تغییرات ساختاری در ایران بشود. در جامعه‌ی ایران انتظار به تغییر امری جدی است و همین می‌تواند واکنش‌های غیرمنتظره را در جامعه پدید بیاورد.
چه عواملی در سال گذشته حضور داشته و تداوم پیدا کرده‌اند که باعث ادامه اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی شده؟ به عبارت دیگر بستر شکل‌گیری این اعتراضات چه بوده و که در این بستر، این رویدادها ادامه پیدا کرده؟
به نظر من هیچ‌کدام از عوامل عینی و ذهنی که در گذشته باعث می‌شد مردم به حرکت درآمده و به خیابان بیایند و دست به کنش‌های اعتراضی و اشکال دیگر اعتراض بزنند، از میان نرفته‌اند. مشکلی که در ایران با آن مواجه هستیم این است که با دولتی مواجهیم که توانایی حل مسائلی که مردم به آنها اعتراض می‌کنند را ندارد و حتی نتوانسته برای حل آن مسکن‌هایی برای آرام کردن مردم ارائه بکند. در نتیجه، آن عوامل سرجای خود هستند. از نظر ذهنی هم با وجود سرکوب و خشونتی که حکومت نشان داده، جدایی حکومت و جامعه و شکافی که به وجود آمده،جامعه را در وضعیتی قرار داده است که همه عناصر اصلی که باعث می‌شوند افراد به اشکال مختلف اعتراض بکنند، از مشارکت در اشکال مختلف اعتراضی تا سکوت و انفعال و حتی بی توجهی، نه تنها برطرف نشده که تشدید هم شده است. اگر بخواهم مثالی بزنم که وضعیت روحی جامعه را توضیح بدهد، می‌توانم به پیروزی تیم ملی فوتبال ایران و راهیابی این تیم به مسابقات جام جهانی اشاره کنم. پیشتر چنین پیروزی‌ای با واکنش‌ها و شادی‌های زیادی از سوی مردم همراه بود و مردم با ولع و اشتیاق این مسابقات را دنبال می‌کردند. اما اگر به آخرین صعود این تیم ملی به جام جهانی و بازی‌های آخر با تیم‌های امارات و ازبکستان نگاه بکنیم، این شور و شعف دیده نشد. در واقع جامعه در برابر موفقیت‌های این‌چنینی هم حالت انفعالی پیدا کرده است. برخی این انفعال را به انفعالی بزرگتر مربوط می‌کنند که به سرخوردگی و ناامیدی در مشکلات زندگی مربوط می‌شود. اما به نظر من این نوعی انفعال نسبت به نمادهایی است که به کل حکومت و کل جامعه مربوط می‌شود. در واقع این نتیجه یک سرخوردگی عمیق است که افراد حتی با موفقیت هم حاضر نیستند دست به شادی بزنند. درحالی که شاید برای امور دیگر که به حکومت مربوط نیست و یا حکومت نمی‌تواند از آنها بهره‌برداری بکند، این کار را بکنند.
ایران برای چندمین بار است که به جام‌جهانی راه می‌یابد. آیا نمی‌توان این عامل را دخیل دانست که چون برای چندمین بار است که ایران به این جام راه می‌یابد، میزان شادی کمتر شده؟ در حالی که مثلا برای اولین یا دومین بار، این شادی بیشتر بود؟
شاید این‌چنین است. چون این پدیده جدید است و نمی‌توان داوری قطعی داشت. اما اگر یادتان باشد، در تمام سالهای گذشته، پیروزی‌های ورزشی فرصتی برای ابراز شادی در عرصه‌ی عمومی بودند. بخشی از این امر،بهانه‌ای برای شادی بود و بخشی دیگر نیاز جامعه به موفقیت و رخدادهای مثبتی که جامعه را به آینده امیدوار بکند بود. اما الان در این مورد و موردهای مشابه، جامعه آن شور و شعف گذشته را نشان نمی‌دهد. آیا دلیلش تکرار مسئله است و اینکه به امری عادی تبدیل شده؟ معلوم نیست. کشورهایی هم هستند که این موفقیت‌ها در آنها تکرار می‌شوند و اما گاهی یک پیروزی در آنها به جشن ملی بدل می‌شود. با اینکه در این کشورها بارها و بارها این اتفاق افتاده است. بنابراین داوری در این حوزه سخت است. اما آنچه که در جریان جام جهانی قطر در سال ۱۴۰۱پیش آمد هم در حافظه داریم. این بار اما به نظر می‌آید که در خلاء زندگی می‌کنیم. فاصله‌ی این صعود اخیر به جام جهانی و واکنش‌ها در برابر حضور تیم ملی ایران در جام جهانی قطر هم خیلی زیاد نیست. برای همین هم این فقط نمی‌تواند به دلیل تکرار واقعه باشد. ولی برای تحلیل دقیق‌تر به نظر باید منتظر ماند و دید که آیا این بدل به یک پدیده‌ی واقعی شده که معنای سیاسی و اجتماعی دارد و یا تفسیرهای دیگری می‌توان از آن کرد.
سهم مشکلات اقتصادی و تحولات معیشتی از سویی و سهم حوزه های دیگری مانند فرهنگ در شدت اعتراضات اجتماعی در سال ۱۴۰۳ چقدر است؟
مهمترین موضوعی که امروز برای اقشار بسیاری از مردم، مسئله‌ی شماره یک است، مسئله‌ی کاهش قدرت خرید، بحران اقتصادی، کمبودها و مشکلات مادی و معیشتی است. این مسئله به خصوص برای گروه‌های تهی‌دست، جوانانی که تازه وارد بازار کار و زندگی بزرگ‌سالی می‌شوند و یا خانواده‌هایی که پشتوانه‌ی مالی ندارند و مشکلات معیشتی دارند، حیاتی است. به همین دلیل یکی از گره‌های اصلی جنبش‌ها و اعتراضات آینده وابسته به این مسئله است که چطور مطالبات غیراقتصادی که از نوعی مشروعیت کامل برخوردارند، می‌توانند در پیوند با مطالبات اقتصادی مطرح شوند. به زبان دیگر اگر مطالبات غیراقتصادی فقط مربوط به طبقه‌ی متوسط باشد و اعتراضات معیشتی برای کسانی که زندگی روزمره‌شان در معرض نابودی و خطر است، نمی‌توانیم به طرف جنبش‌های گسترده‌تری برویم که همه در آن شرکت کنند. اما امروز فکر می‌کنم موضوعی که همه را درگیر خود کرده، موضوع اقتصادی است. ولی احتمالا به همان نسبت، موضوعات غیراقتصادی به درجات و با توجه به وضعیت وخصوصیت‌هایشان، می‌تواند برای افراد مهم باشد.
این‌ها به نظر من پیچیدگی‌هایی است که کنش‌ها، اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی در ایران دارند. در متن جنبش «زن، زندگی، آزادی» هم ما شاهد این بحث بودیم. اینکه چطور این اعتراضات مختلف می‌توانند با هم رابطه برقرار کنند و به هم پیوند بخورند. اگر به کارهای میدانی که در خصوص اعتراضات سالهای ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ انجام شده مراجعه کنید، بسیاری از جوانانی که در رابطه با این اعتراضات دستگیر شدند، از خانواده‌های تهی‌دست هستند.ولی علت اصلی اعتراض‌شان اقتصادی نیست. علت اصلی مربوط به مشکلاتی است که آنها به عنوان جوان با آن درگیر بودند و این مشکلات، انگیزه‌ی اصلی حضورشان در خیابان بوده. هم‌چنین در کنار اعتراضات آنها به امور دیگر، عدم ثبات بازار کار و اینکه این‌ها نمی‌توانند شغل ثابت داشته باشند، خود یکی از عوامل کشاندن این جوانان به جنبش‌های اعتراضی است.
کدامیک از گروه‌های اجتماعی حضور پر رنگ‌تری در هر دو مدل اعتراضات اجتماعی در سال گذشته داشتند؟
ما با دو موتور اصلی در این اعتراضات سروکار داریم که یکی طبقه متوسط و دیگری تهی‌دستان هستند. تهی‌دستان بیشتر در اعتراضات معیشتی حضور داشتند. اعتراضاتی که مربوط به کارگران، بازنشسته‌ها، و سایر اقشار تهی‌دست جامعه است. از آن طرف، طبقه‌ی متوسط هم حضور داشته است. ما در ایران با یک طبقه‌ی متوسط منزلتی سروکار داریم. یعنی از نظر فکری، سبک زندگی و فرهنگی طبقه‌ی متوسط است، ولی از نظر اقتصادی و درآمد در حال رانده شدن به طبقات فقیر است. بنابراین خواسته‌هایش فقط اقتصادی نیست، بلکه در دامنه‌یمطالباتش، آزادی‌های فردی، مدنی، اجتماعی، آزادی پوشش، برابری جنسیتی، مسائل قومی، هم هست. می‌شود گفت که این دو گروه، برجسته‌ترین گروه‌های اجتماعی هستند که در سال گذشته دیده شدند و اعتراضات آنها از قبیل اعتراضات خیابانی، بست‌نشینی و اعتصاب‌ها قابل رویت بوده است. اکثر این حرکت‌ها هم شهری هستند. چون جامعه‌ی امروز ایران برخلاف ۴۰سال پیش، ۷۵ درصد شهرنشین و ۲۵ درصد روستانشین دارد. به علاوه شکاف بین شهر و روستا به دلائلی چون ارتباطات و امکان بهره مند شدن از امتیازات زندگی شهری در زندگی روستایی، خیلی کمتر شده است.
از نظر مطالبات و خواسته‌ها، چگونه می‌توان اعتراضات و جنبش های روی داده در سال ۱۴۰۳ را تحلیل کرد؟
یکی از آسیب‌های بزرگ جامعه‌ی ما، قراردادهای موقتی و پیمانی برای کارگران و حقوق‌بگیران تهی‌دست است. بسیاری نیز از طریق واسطه‌ها استخدام می‌شوند. این به عنوان عاملی بسیار مهم در بازار کار امروز ایران،بالاخص برای گروه‌های آسیب‌پذیر و فقیرتر است. دوم هم عدم افزایش حقوق متناسب با تورم است. این موضوعی عمومی است که شامل همه حقوق‌بگیران از جمله بازنشستگان، پرستاران و معلمان هم می‌شود. در حقیقت مبارزه‌یعمومی و دائمی این افراد این است که در برابر افزایش قیمت‌ها راه حلی را پیدا کنند تا سطح زندگی‌شان در حد وحشتناکی سقوط نکند و بتوانند در حد معینی، یک زندگی با کیفیت داشته باشند. این دو موضوع در سال گذشته از بین موضوعات اقتصادی، مطالباتی و معیشتی بسیار کلیدی بودند و در بسیاری از جاها هم دیده شدند. بعضی از گروه‌ها، مانند پرستاران، معلمان و کارگران که امکان تشکل و گردهمایی و واکنش و کنش مشترک داشتند، بسیار در اعتراض‌شان جدی‌تر بودند. هم‌چنین گروه‌هایی چون بازنشستگان، با اینکه ممکن است از جاهای مختلف آمده باشند، راه خود را برای اینکه بتوانند تشکل‌های خودشان را با همه محدودیت‌ها داشته باشند، پیدا کرده‌اند.
آیا این اعتراضات اجتماعی در سال ۱۴۰۳ توانسته‌اند تأثیری بر جامعه یا حکومت بگذارند؟
این بستگی به رابطه حکومت با اعتراضات و کنش‌ها و جنبش‌ها دارد. این اعتراضات با خواست مطالبات اجتماعی را می‌توان از این زاویه دید که همه این‌ها نمایانگر مشکلات اجتماعی‌ای هستند که بروزشان به دولت و ساختار رسمی کمک می‌کند که بدانند در جامعه چه می‌گذرد و نسبت به جامعه، آگاهی پیدا کنند. ما در ایران با درکی این‌چنینی از سوی دولت نسبت به این اعتراضات مواجه نیستیم. یعنی دولت به همه این حرکت‌ها نگاهی امنیتی دارد و می‌توان گفت که متاسفانه تا حدود زیادی، هیچ نوع دیالوگ واقعی بین دولت و نهادهای رسمی با جامعه‌ی مدنی و گروه‌های معترض وجود ندارد. به این دلیل که دولت همه آن گروه‌های میانجی گفتگو میان دولت و جامعه مانند سندیکاها، تشکل‌ها، انجمن‌ها و یا احزاب را سرکوب و یا بسیار محدود کرده است. نتیجه این شده که این رابطه بسیار مستقیم است. یعنی جامعه در خیابان ابراز خشم می‌کند و حکومت کسی را ندارد که با او مذاکره کند. به همین دلیل هم با نبود یا ضعف تشکل‌های مدنی، زمینه‌ی گفتگو بسیار ضعیف است و این فرهنگ گفتگو میان دولت و جامعه در ایران شکل نگرفته است. البته در سال ۱۴۰۳ به طور نسبی می‌توان گفت که به دلیل تعدد این حرکت‌های اعتراضی از سویی و ترس دولت از اینکه یک سرکوب شدید منجر به حرکتی بزرگتر و دامنه دارتر بشود، کمتر شاهد سرکوب‌هایی به مانند سالهای پیشین بوده‌ایم. حرف من به این معنا نیست که سرکوب نبوده است. بلکه به این معنی است که دولت به همان راحتی گذشته نمی‌تواند سرکوب کند. همین هم به معترضان جرات و شهامت بیشتری می‌دهد. دولت به عنوان مثال در مواردی مانند حجاب عقب‌نشینی می‌کند. ولی این از طریق مذاکره با مثلا تشکل‌های فمنیستی و یا گروه‌های معترض جوانان انجام نمی‌شود. چون آنها اصلا نماینده‌ای ندارند. دولت هم نمی‌گذارد که آنها نماینده‌ای داشته باشند. در نتیجه دولت به صورت یک‌جانبه دست به عقب‌نشینی می‌زند و این عقب نشینی هم کاملا معنای سیاسی به خود می‌گیرد. برای اینکه همه می‌فهمند که اگر دولت قوی بود و از جامعه نمی‌ترسید، احتمال عقب‌نشینی آن بسیار کم بود. متاسفانه آقای پزشکیان هم نتوانست آن نقش لازم را پس از انتخابات بازی کند. در نتیجه ما کماکان با فقدان دیالوگ اجتماعی و رابطه معنادار مدرن میان جامعه و دولت روبرو هستیم.
شما از کاهش سرکوب دولت سخن گفتید. درحالی که بخشی جدی از سرکوب روی داده توسط نهادها و بخشی از حاکمیت صورت می‌گیرد که اصولا کاری به دولت ندارند. آیا رفتار آنها هم تغییر محسوسی داشته؟
من وقتی از دولت صحبت می کنم، بیشتر منظورم حکومت است. شما هم به درستی اشاره کردید که نیروهای نظامی و انتظامی و یا گروه‌های سپاه و بسیج و لباس شخصی تحت نظارت دولت کار نمی‌کنند و حتی در مواردی، وقتی زاویه‌ای بین دولت و این نهادها وجود داشته باشد، علیه دولت هستند. می‌خواهم بگویم که پزشکیان و حکومت تلاش کرده‌اند که چهره‌ای ملایم‌تر از حکومت نشان بدهند. آن هم در شرایطی که ایران با تهدیدات بسیاری در داخل و خارج و هم‌چنین بحران اقتصادی و نارضایتی گسترده مواجه است. در نتیجه می‌توان گفت که سال گذشته، نه به صورت محسوس و قطعی، ما شاهد آن سرکوب‌های گسترده‌ای که می‌توانست اتفاق بیافتد نبودیم. در مورد خاص زنان، برخوردها ادامه پیدا کرده است و جریمه‌ها، پیامک‌ها برای خانم‌هایی که بی‌حجاب یا کم‌حجاب هستند و تهدیدها وجود دارند. ولی برخوردهای خشن فیزیکی و خیابانی به طور نسبی کمتر شده‌است. حتی در موارد کسانی که دست به هنجارشکنی آشکار زده‌اند، مانند پرستو احمدی و یا آن خانم دانشجویی که در دانشگاه علوم و تحقیقات برهنه شد، شاهد اقداماتی مانند شیطانی کردن، به تلویزیون آوردن و اعتراف اجباری گرفتن کمتری بودیم. در واقع به نوعی تلاش کرده‌اند تا به قول خودشان قضیه را جمع بکنند تا بدل به یک موضوع و بحران جدید نشود. هم‌چنین در مواردی که در خیابان و تظاهرات شعارهای کما بین تندی علیه حکومت و یا انقلاب داده شد، برخوردها به نسبت گذشته با خشونت کمتری همراه بود.
آیا این جنبش‌ها و اعتراضات توان داشته‌اند که به ایجاد نهادهایی برای پیگیری مطالبات‌شان منجر شوند؟
خیر. من فکر می‌کنم چشم اسفندیار جنبش‌های اعتراضی در ایران همین موضوع است. اگر با تعریف آلن تورن، جامعه‌شناس فرانسوی به سراغ جنبش‌های اعتراضی برویم، این جنبش‌ها به چیزی اعتراض می‌کنند، دارای هویتی هستند و برای آینده پروژه‌ای را پیشنهاد می‌کنند. به وجود آوردن یک پروژه یا مجموعه‌ی خواست‌ها و مطالباتی که به مسائل اقتصادی روزمره اکتفا نکند و فراتر از آن باشد، مستلزم این است که جنبش‌های اعتراضی و سراسری سخنگویانی داشته باشند و ساختارهایی را به وجود آورده و سازماندهی ایجاد کنند. این سخنگویان باید از نوعی مشروعیت برخوردار باشند و هم اینکه فرصت داشته باشند که بتوانند در مورد نوع مطالبات و خواست‌هایشان با یکدیگر تبادل نظر کنند. در واقع پروژه‌ای مشترک به وجود بیاورند. برای اینکه بدون افق مشترک و افقی که جامعه را به تغییر چیزی امیدوار بکند، احتمال بسیار کمی وجود دارد که از درون جنبش‌هایی که چیزی را پیشنهاد نمی‌کنند و رهبری و سازماندهی ساختاری ندارند، بتوانیم نتیجه‌ای بگیریم. سعید مدنی و کسان دیگری به درستی از جامعه‌ی ایران پس از سال ۱۳۸۸ به عنوان جامعه‌ی جنبشی یاد می‌کنند. در جنبش ۱۳۸۸ یک هدف مهم، هویتی بسیار قوی و نوعی رهبری وجود داشت. ولی جنبش‌های بعدی فاقد این ویژگی‌ها بودند. برای همین با وجود گستردگی، هزینه‌ی زیاد و اثرگذاری، نمی‌توانند به وجود آورنده یک تغییر معنادار باشند. چون نتوانستند نهادهای خود را به وجود بیاورند و سخن‌گویان‌شان را شکل بدهند. به همین دلیل از درون این‌ها تحول، پروژهی تغییر و پروژهی مطالبات بیرون نمی‌آید. الان هم جامعه‌ی ایران با همین چالش روبروست. یعنی در سطح سندیکاها، مثلا معلمان خیلی راحت می‌توانند خواسته‌هایشان را جمع بندی کنند. با یکدیگر مذاکره کنند و به مقابل دولت بروند و احتمالا برخی خواسته‌هایشان را هم به دولت تحمیل کنند. اما بسیاری از حرکت‌ها فاقد این هستند و نمی‌توانند حامل پروژه باشند. یعنی چیزی را نفی می‌کنند. این بخشی از جنبش است. اما در مقابل چه باید باشد؟ این هم ضرورت دیگری برای جنبش است که به جنبش هویت می‌دهد و تداومش را تا حدودی تضمین می‌کند.
ما در وضعیت فعلی با جنبش‌های اجتماعی نیمه تمامی سروکار داریم که به دلیل همین موضوع نمی‌توانند به انجام برسند. تا وقتی که جامعه‌ی ایران نتواند برای این چالش راه حلی پیدا کند، رهبری و سخنگویانش را به وجود بیاورد و افق جدیدی در برابر خود بگذارد، این بن بست اعتراض، سرکوب و تکرار اعتراض به سرکوب متاسفانه ادامه خواهد داشت.
از تعابیری چون افق و چشم‌انداز استفاده کردید. پیش‌بینی و چشم‌انداز شما برای سالی که در آغاز آن هستیم، چیست؟
به نظر من، تغییری که در اواخر سال گذشته شروع شد—از جمله با حرکت‌هایی مثل حرکت 25 بهمن سال گذشته و میزگردهایی که فراتر از بحث‌های اصلاح‌طلبانه‌ی سنتی رفتند—نشان‌دهنده‌ی یک چرخش فکری مهم است. یعنی بحث‌ها از اصلاح در ساختار جمهوری اسلامی فراتر رفته. دیگر حرف از این نیست که فقط اختیارات رئیس‌جمهور افزایش یابد یا پارلمان و قوه‌ی قضاییه مستقل‌تر شود و قانون‌شکنی نکند. الان پس از جنبش زن، زندگی، آزادی،بحث اصلی این است که چطور از ساختار حکومت دینی عبور کنیم و یک ساختار جدید بسازیم. این می‌شود که امسال سخنگویانی پیدا شده و پیدا خواهند شد. این بسیار امیدوارکننده است. برای اینکه بدون گذشتن از مرحله‌یتدارک، نمی‌توانیم به آن چشم‌انداز و پروژهی مشترکی برسیم که تبدیل به رویای جدیدی برای جامعه‌ی ایران شود و بتواند آن را به خیابان بیاورد و به نیرویی بدل کند که دیگر قابل سرکوب نباشد. وقتی یک پروژه و افق جدید به وجود بیاید، قابل سرکوب نیست. برای اینکه ممکن است بشود تظاهرات را سرکوب کرد، اما فکر و آنچه در ذهن و فکرها می‌گذرد را نمی‌شود نابود کرد.
من امیدوارم سخنگویانی که در حال ظهور هستند و زنان و مردان شجاعی که حرف می‌زنند و نقد می‌کنند، راه را باز کنند تا ما آرام آرام صاحبت یک لیدرشیپی بشویم و این لیدرشیپ بتواند به خودش شکل بدهد تا در به وجود آمدن آن پروژهی مشترک، گام‌ها عملی‌تر وجدی‌تر شوند. چون من فکر می‌کنم که اتفاقات باید در ایران بیافتد و در ایران است که باید مسائل حل شود. من خیلی امیدوارم که امسال از نظر فکری سالی پویاتر باشد و حرکت‌هایی که در دو،سه سال اخیر جوانه‌هایشان به وجود آمده، شتاب پیدا کرده و رشد کنند. هم‌چنین امیدوارم که شاهد پیشروی و به وجود آمدن دینامیک فکری و سیاسی جدیدی باشیم که امکان شکل دادن به آن افق را در ذهن و عمل داشته باشد.
با سپاس از وقتی که در اختیار اصل۲۰ قرار دادید.
