علی کلائی
اعتراضات ایران در سال ۱۴۰۳، اگرچه کمتر در قالب حرکت‌های سازمان‌یافته و پرشمار خیابانی بود، اما در اشکال روزمره، پراکنده و نافرمانی‌های مدنی، حضوری گسترده و مؤثر داشت. دکتر علیرضا بهتویی با تحلیل این روندها از منظر جامعه‌شناسی، به بررسی عواملی چون نقش رسانه‌ها، تغییر رفتار حکومت، فشارهای اقتصادی و شکاف میان مردم و ساخت قدرت می‌پردازد. او بر این باور است که جامعه ایران در حال تجربه تحولی تدریجی اما معنادار در الگوهای کنش جمعی و نسبت خود با ساختار قدرت است.
گفت‌وگوی اصل۲۰ با علیرضا بهتویی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در سوئد را در زیر می‌خوانید:
نگاه و تحلیل شما نسبت به اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی در سال گذشته، سال۱۴۰۳ چیست؟
اجازه بدهید من با استفاده از تقسیم‌بندی آصف بیات پیرامون جنبش‌های اجتماعی، پاسخ بدهم. او این اعتراضات را به دو دسته «ناجنبش‌ها» و «جنبش‌ها» تقسیم می‌کند. اولی یا جنبش‌های اجتماعی در نگاه بیات، همان شکل‌های کلاسیک و سازمان‌یافته کنش جمعی هستند که معمولاً با رهبری، برنامه‌ریزی، شعارها، خواسته‌های مشخص و گاه ساختارهای رسمی شناخته می‌شوند. این جنبش‌ها برای تغییر وضعیت موجود در زمینه‌های سیاسی، اجتماعی یا اقتصادی تلاش می‌کنند (مانند جنبش‌های کارگری، فمینیستی یا دانشجویی). دومی یا «ناجنبش‌ها» مفهومی است که بیات برای توصیف کنش‌های جمعی پراکنده، غیررسمی، بی‌رهبر و روزمره‌ای به کار می‌برد که توسط افراد عادی جامعه انجام می‌شوند، اما در مجموع می‌توانند اثرات اجتماعی و سیاسی عمیقی داشته باشند. این کنش‌ها گرچه فاقد ساختار و سازمان رسمی‌اند، اما با پیگیری هم‌زمان خواسته‌های مشترک در زندگی روزمره، به نوعی «کنش جمعی بدون جمع» تبدیل می‌شوند. مثال‌هایی از ناجنبش‌ها، دختران و زنان ایرانی هستند که حجاب اجباری را کنار می‌گذارند و بدونِ چنین تحمیل پوششی وارد عرصه‌ی عمومی و خیابان می‌شوند. یا جوانانی که با حضور در فضاهای عمومی (مثل پارک‌ها، خیابان‌ها، اینترنت) هنجارهای رسمی حکومت را به چالش می‌کشند. تهیدستانی که با ساخت خانه‌های غیرقانونی (حلبی‌آبادها) درسال‌های پایانی پهلوی دوم، مالکیت را بازتعریف می‌کردند. این ناجنبش‌ها اگرچه بی‌صدا و غیررسمی‌اند، اما می‌توانند به شکلی پیوسته و تدریجی، فضاهای اجتماعی و سیاسی را آهسته و پیوسته، تغییر دهند.
به نظر من در ایران ، در سال گذشته، ناجنبش‌ها بودند که تحرک زیادی داشتند. یک نمونه‌ی بارز همان‌طور که گفتم ، همین برخورد مردم، مردان و زنان ایرانی، با حجابِ اجباری بود. در جنبش «ژینا» دیدید که انبوهی از زنان، روسری‌های خود را در آتش انداختند و موهایشان را قیچی کردند و در خیابان در مقابلِ نیروهای امنیتی که می‌خواستند از حضور آنها در خیابان جلوگیری کنند، ایستادند. در سال گذشته، با وجود این‌که این حرکات مانند سابق با رودررویی مستقیم با نیروهای امنیتی، روی ندادند، اما علیرغمِ تلاشِ فراوانِ حکومتی‌ها، نگذاشتند که دوباره حجاب اجباری را بر سر زنان کنند. حکومت کوشید با اعمال تنبیهاتی مانند جریمه به‌دلیل رعایت نکردن حجاب اجباری، توقیف خودروها، ایجاد مزاحمت و مشکلات گوناگون برای مردم در خیابان‌ها، ایستگاه‌های مترو، رستوران‌ها و کافه‌ها، به مردم فشار وارد کند؛ اما زنان و مردان ایرانی، به‌ویژه زنان جوان، ایستادگی کردند و مقاومت نشان دادند. همچنین علیرغم طرح قانون حجاب و عفاف و آزار مردم و تحصن عده‌ای از هواداران این جریان در مقابل مجلس و تلاش نیروهای جبهه‌ی پایداری در کمیسیون‌های مختلف در مجلس برای پیشبرد این قانون، عملا این نافرمانی مدنی و یا به تعبیر آصف بیات ناجنبش‌ها بود که توانست تلاش تندروهای حکومتی را بی اثر کند و پیروز شود. یعنی شما امروز می‌بینید که مسئله‌ی حجاب اجباری از دستور کارِ عملیِ بخش رادیکال حکومت یا هسته‌ی سخت قدرت و یا هر اسمی که بخواهید بر روی آن بگذارید، خارج شده، اگرچه هنوز هم تلاش‌هایی می‌کنند و پیامک‌های هشدار می‌فرستند.
توجه کنید که عقب‌نشینی حاکمان با میل و خواست آنها و داوطلبانه نبود، بلکه به دلیل فشاری است که از پائین وارد شده. این خواست پیگیرانه جامعه بود و لذا حاکمان هم مجبور شدند که بپذیرند ،کوتاه بیایند و تسلیم شوند. در واقع ناجنبش فمینیستی، زنان ایران و نافرمانی مدنی مردان و زنان ایران بودند که حاکمان را آچمز کردند.
نمونه‌ی دیگرِ این ناجنبش‌های اجتماعی که به نظر من بسیار آموزنده و جالب است، برگزاریِ وسیعِ جشن‌های نوروز در مکان‌های عمومی بود. باز هم تکرار می‌کنم که «ناجنبش‌ها»، کنش‌های جمعی پراکنده، غیررسمی، بی‌رهبر و روزمره‌‌اند. بر کسی پوشیده نیست که رادیکال‌های حکومتی در ایران از شادی و جشن، به ویژه وقتی که رنگ و بوی مذهبی نداشته باشد، بیزارند. خوب نگاه کنید که برگزاری جشن‌های نوروزِ امسال باشکوه‌تر از زمان دیگر، به خصوص در مناطق کردنشین ایران برگزار شد. نکته‌ی جالب این‌که در برخی از شهرها، شهرداری‌ها برای این‌که دل مردم عصبانی را به دست بیاورند، کارناوال عید نوروز راه انداختند. این موضوع نشان می‌دهد که مردم تلاش می‌کنند جشن، شادمانی، رقص، خوشایندی و خوشی را که هسته‌ی سخت قدرت نمی‌پسندد، به اشکال مختلف به حکومت تحمیل کنند و بگویند: «نگاه کنید، ما می‌رقصیم؛ نگاه کنید، ما دست می‌زنیم؛ نگاه کنید، ما می‌خوانیم؛ نگاه کنید، ما شادی می‌کنیم.» این هم نمونه‌ای دیگر از نافرمانی مدنی بود. به این ترتیب، می‌خواهم بگویم که در برابر سیاست عمومی سخت‌گیرانه حکومت که شادی را ممنوع می‌داند، جنبش نافرمانی مدنی اعلام موجودیت کرد و جامعه گفت که آن‌چه شما می‌خواهید را نمی‌پذیرم. به نظر من در این زمینه موفق‌تر از گذشته بود و یک پرفورمنس بسیار خوب از خود نشان داد.
اما در خصوص جنبش‌های با رهبری، برنامه‌ریزی شده، با شعارها و خواسته‌های مشخص که مردمِ متشکل را به میدان می‌کشند: مانند تظاهرات خیابانی، اعتصابات معلمان، کارگران، بازنشستگان و غیره ، نسبت به سال قبل کاهش داشتیم. چرا؟ به چند دلیل. یکی از دلایل به نظر من این بود که در طول سال گذشته، از زمان ترورِ آقای هنیه در ایران توسط اسرائیل، سایه جنگ همواره بر سر مردم ایران سنگینی کرده است. چنین فضایی از نگرانی، آرامش و آزادی لازم برای حضور جنبش‌های متشکل را محدودتر کرد. بنابراین، این جنبش‌ها و اعتراضات مدنی در زمینه‌های محیطزیستی، حقوقی، فرهنگی و… نسبت به سال‌های گذشته محدودتر بود که به نظر من یک دلیل اصلی همان فضای نگرانی حاصل از شرایط جنگی بود.
البته در سال گذشته ما حادثه‌ای‌ی بزرگتر هم داشتیم که استثنایی را رقم زد؛ ماجرایِ بعد از سقوطِ هلی‌کوپتر و برگزاری انتخاباتِ زودرسِ ریاست جمهوری. این انتخابات، نوعی جنب‌وجوش یا حالت جنبشی در جامعه ایجاد کرد. هسته‌ی سخت قدرت توانست حدودا رای ۲۰درصد مردم را برای کاندیدای خود جذب کند. جریان اصلاح‌طلب درون حکومت نیز در دوره اول حدودا ۲۰درصد را جذب کرد و بعد برخی چهره‌های اپوزیسیون خارج از حکومت مانند کیوان صمیمی یا دکتر فرهاد میثمی، از مردم خواستند که برای جلوگیری از روی کارآمدن تندروها، به نامزدِ اصلاح‌طلبان رای بدهند. البته این امر در شرایطی بود که می‌دانستند تغییر بنیادینی رخ نخواهد داد. اما همین مشارکت هم یک گام و یک حرکت و بسیج نیرو بود. همچنین بحث و گفت‌وگو در فضای عمومی هم بود و توانست جلوی حرکتِ تندروها که می‌خواستند با این بیست درصد رایِ اقلیتی شان بر اکثریت ۸۰درصدی مردم حکومت کنند، را بگیرد. البته در نهایت، حدودِ ۵۱درصد از مردم هم در انتخابات در نهایت شرکت نکردند و با این «نه»، یک نمایش مدنیِ باشکوه را رقم زدند و به حکومت هشدار داد که ما کنار ایستاده‌ایم و در خرید مشروعیت برای شما شرکت نمی‌کنیم. این‌ها نکاتی بود که درباره جنبش‌های درسال گذشته، می‌شود به آنها اشاره کرد.
شما «جنبش‌ها» و «جنبش‌های متشکل» را تفکیک کردید. آیا این دو بر یکدیگر تاثیر و تاثری داشتند؟ آیا میان این دو رابطه‌ای دو طرفه برقرار است یا هرکدام راه خود را رفته‌اند؟
این‌ها دونوع جنبش از جنسِ مختلف هستند. به نظر من زمانی که جنبش‌های متشکل وارد میدان می‌شوند، درواقع گامی پخته‌تر و سازمان‌یافته‌تر از مبارزه‌ی سیاسی به شمار می‌روند و در مقایسه با ناجنبش‌ها هم خطرات بیشتری دارند. مثلاً برگزاری جشن نوروز در مناطق قومیتی شاید آن‌چنان حساسیت‌برانگیز نباشد، اما برگزاری اعتصابات سراسری معلمان ممکن است به سرعت سرکوب شود.
یک نکته‌ی دیگر هم اُفت جنبش‌های با رهبری، برنامه‌ریزی شده و با شعارها و خواسته‌های مشخص در سال پیش بود. علاوه بر فضای عمومی ناشی از ترس از جنگ، مسئله‌ی گرانی سرسام‌آور و فلج کننده هم وجود داشت. یعنی به خاطر گرانی، گاهی فشار آن‌قدر زیاد می‌شود و مسئله‌ی نان شب، زندگی روزمره و معیشت آن‌چنان دغدغه اصلی مردم می‌شود که انرژی برای فریاد زدن و اعتراض باقی نمی‌ماند. به این ترتیب، این تورم وحشتناک و سرسام‌آور به نظر من محدودیتی برای جنبش‌های سازمان‌یافته اعتراضی ایجاد کرد. دوست بزرگوارم دکتر محمدرضا نیکفر همواره می‌گوید: «نکبت و فلاکت می‌تواند مردم مزدبگیر را فلج کند.» معنای حرف او این است که وقتی مردم را به فقر و فلاکت و احتیاج به نان شب بکشانی، انرژی اعتراضی را از آنها می‌گیری و آنها را فلج می‌کنی. بر خلاف کسانی که تصور می‌کنند، تحریم بیشتر یا جنگ و بمبارانِ کشور با خرابی‌های بیشتر باعث افزایش جنبش‌های اعتراضی می‌شود، من معتقدم که هرچقدر مردم فرصت نفس کشیدن و آرامش بیشتری داشته باشند، جنبش‌های سازمان‌یافته و مطالباتی بیشتر خواهند شد. به همین دلیل فکر می‌کنم اگر فضایی در داخل کشور ایجاد شود که مثلاً در مذاکرات با آمریکا و سایر کشورها، فضا کمی باز شود و تحریم‌ها کاهش یابد، شاهد رشد جنبش‌های سازمان‌یافته و مطالبه‌گر اجتماعی بیشتری در آینده خواهیم بود.
عوامل شکل‌گیری این جنبش‌ها و ناجنبش‌های اجتماعی در سال گذشته چه بوده است؟
در ایران به دلیل نبود نظرسنجی‌های آزاد و دموکراتیک، هم‌چون کشورهای آزاد و دموکراتیک، داده‌های دقیقی نداریم. اما در جریان انتخابات می‌دانیم که چه خبر است. تقسیم آرایِ انتخابات اخیر نشان داد که حدود ۸۰درصد مردم از وضع موجود ناراضی هستند و خواهان تغییرند. این که هم حکومت و هم مردم فهمیده‌اند که ۸۰درصد جامعه با حکومت و رفتارش موافق نیستند، نکته‌ی بسیار مهمی است. کمی بیش از ۵۰درصد هم اساسا به صندوق رای‌گیری حکومتی پشت کردند. در این اعتراضات انتخاباتی، مردم پیام روشنی به حکومت دادند. اما این‌که این نارضایتی‌ها به مطالبه‌گری سازمان‌یافته تبدیل شود، مسئله‌ی دیگری است. بگذارید مثالی بزنم. مردم سال‌ها از مسئله‌ی نیابتی‌ها و منابع هنگفتی که برای این ماجراجویی‌های منطقه‌ای خرج می‌شود، در شرایطی که گروه بزرگی از مردم ایران زیر خط فقر زندگی می‌کنند، ناراضی و عصبانی بودند و بارها علیه آن در اشکالی چون شعار نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران، شعار دادند. اما برای بدل شدن این امر به مسئله‌ای که حکومت بیاید و حرف مردم در سیاست خارجی را گوش کند، کار دیگری باید انجام شود. برای این‌که مردم به حکومت بگویند که ما سلاح هسته‌ای و تهدیدات همراه با آن را نمی‌خواهیم و این مسئله، ما و کشور را فقیر کرده است، باید کار دیگری انجام شود. برای این کار و تبدیل کردن این مسئله به یک مطالبه، به شخصیت‌ها، احزاب و گروه‌هایی احتیاج است که بیایند و این خواسته‌ها را با فرمول‌بندی دقیق و روشن در رسانه‌های مختلف مطرح کنند. بیایند و در اشکال مختلف با نظرسنجی‌ها پیرامون نگاه مردم، با جمع‌آوری امضا یا رفراندم یا تظاهرات برای پیش بردِ این ایده ها مبارزه کنند. اما شرایط دیکتاتوری موجود، این امکانات را بسیار محدود می‌کند.
شما دیدید که چطور در روزهای آخرِ سالِ پیش، وقتی که گروهی از جانبازان و اسرای جنگ هشت ساله که برای دفاع از این کشور جانباز و اسیر شده بودند، در ۲۵بهمن برای آزادی رهبران جنبش سبز، درخواست تظاهرات کردند، بی‌رحمانه دستگیر و سرکوب شدند. البته که این حرکت، علیرغم سرکوب‌ها، توجه را جلب کرد و نشان داد که جامعه بیدار و فعال است. اما نکته آن است که هزینه‌ی اعتراضاتی از این دست، با سرکوب نیروهای امنیتی ، بسیار سنگین است.
بنابراین در چنین فضای سنگین و سختی، نارضایتی خاموش گسترده اما تبدیل آن به کنشگری سازمان‌یافته دشوار است. به نظر من اگر مذاکرات هسته‌ای با ایالات متحده به خوبی به پیش رود و تحریم‌ها قدری محدودتر شوند و فضا قدری آرام‌تر، مطالبات اوج بیشتری خواهد گرفت.
از رفتارهای مبارزاتی صحبت کردید. تحلیل شما از بیان مبارزاتی و عملی ناجنبش‌ها و جنبش‌های سال گذشته چیست؟ آیا این ابزارها و حوزه‌ها نسبت به گذشته تغییری کرده است؟
بله. یک تغییر بزرگ به نظر من فضایِ رسانه ای در ایران است. یعنی حکومت به هر دلیلی که فکر کنید، قدری فضای رسانه‌ای در ایران را بازتر کرده است. یعنی اگرچه اجازه هیچ تشکلی را نمی‌دهد، اگر چه می‌گویند که در صورت رد کردن خط قرمزها توسط رسانه‌ها، آنها را می‌زنیم، اما ما شاهد رشد گروه معینی از رسانه‌ها و آزادتر شدن مطبوعاتِ نزدیک به اصلاح‌طلبان حکومتی بودیم. در مجموع، با نگاه به آن چه در این مطبوعات مطرح شد و آن‌چه که در نشست‌ها و پادکست‌ها و برنامه‌های گفت‌وگوی مختلف در رسانه‌هایی مثل «آزاد»، «دیدار»، «راه و چاه» یا «استودیو پات» مطرح می‌شود، می‌توان گفت که قدری امکانات نسبت به گذشته بازتر شده است. پاد کست‌هایی نظیرِ «کار نکن» یا «مگس در بطری»، گفت‌وگو در پلتفرم پارسی و نشست‌های مختلف در شهرهای دانشگاهی، فراوان‌تر شده‌اند. یعنی به نسبت گذشته، امکانات فراوان‌تری به وجود آمده که اجازه می‌دهد سخن‌ها گفته شود و مردم هم بشنوند و بخوانند. البته این موضوع وسیع نیست. چون خیلی از شنونده‌های این پادکست‌ها و خواننده‌های این روزنامه‌ها، مردم کارگر، ساده و کم‌درآمد، فقیر و با سواد پایین نیستند، بلکه بیشتر مردمان شهرنشین و احتمالاً با تحصیلات بالا هستند.
یک وجه دیگر، مناظره‌هایی است که توسط اساتید دانشگاه و فعالین از داخل زندان انجام می‌شود. شما به نامه‌هایی که از زندان می‌رسد یا مناظره‌هایی که می‌شود، توجه کنید. همچنین گفت‌وگوهایی که فعالینی چون نرگس محمدی در درون و بیرون زندان انجام می‌دهند، بر روی مردم تاثیر داشته است. از سویی دیگر مثلا در حوزه اقتصاد، بحث‌هایی را ببینید که توسط اقتصاددانانی مطرح می‌شوند که بعضا با سیاست‌های اقتصادیِ جاریِ حکومت هم زاویه دارند؛ مثل دکتر مسعودِ نیلی یا دکتر فرشاد مومنی. این‌ها سیاست‌های غیرتوسعه‌گرایانه حکومتِ رانتی و فساد حکومتی را هدف قرار می‌دهند که در هسته‌ی اصلی قدرت حضور دارند و از تحریم‌هایی که کمر مردم را شکسته، سو استفاده می‌کنند. بحث‌هایی مشابه در حوزه‌ی سیاست خارجی هم می‌شود. جمع‌بندی همه این شواهد نشان می‌دهد که فضای رسانه‌ای در ایران بازتر شده‌است. به همین دلیل در وضعیت فعلی، آدم‌های اهل فکر و طبقه‌ی متوسط به این‌ها بیشتر گوش می‌دهند تا رسانه‌های غربی و خارجی. چون این حرف‌ها بیشتر زمینی و منطبق با واقعیت است. همین وجه رسانه‌ای به نظر من جنبه‌ای قابل توجه در خصوص آگاهی دادن به مردم و زمینه جنبش های مطالباتی در آینده است.
یعنی شما فکر می‌کنید که تفاوت در نوع استفاده از رسانه در سال گذشته و در قیاس با سال‌های پیشین است؟
بله به نظر من فضا عوض شده و اهل رسانه با قدرت از آن استفاده کرده و می‌کنند. یعنی مثلا اهل فکر و جامعه‌شناسانی مانند صدیقه وسمقی، مصطفی مهرآئین ، محمد فاضلی، حاتم قادری، صادق زیبا کلام، ناصر هادیان و بسیاری دیگر از دانشگاهی‌ها را می‌توان دید که به صورت‌های متفاوت از این فضا استفاده می‌کنند و با مردم گفت‌وگو می کنند. گروهی هم از مدرسین و معلمینِ فلسفه و جامعه‌شناسی کلاس‌های درس در خارج از دانشگاه‌ها دارند و کارهای فوق‌العاده مفید در بالا بردن آگاهی عمومی جامعه انجام می‌دهند. می‌خواهم بگویم که افراد اهل فکر ایرانی، بیشتر و مفصل‌تر از گذشته و به اشکال گوناگون با مردم در سال گذشته در خصوص مسائل مختلف، حرف زده‌اند و بحث کرده‌اند.
آیا تحولات اقتصادی، تورم و فشارهای معیشتی در سال ۱۴۰۳ بر شکل‌گیری و شدت اعتراضات اجتماعی تأثیر گذاشته؟
من متاسفانه تاثیر آن را بسیار منفی می‌بینم. فکر می‌کنم که فلاکت‌زدگی مردم را فلج می‌کند تا آنها را به حرکت وادارد. اگر قدری گشایش اقتصادی ایجاد و شرایطی فراهم شود که مردم از صبح تا غروب به چگونگی درآوردن نان فکر نکنند و قدری نفس بکشند، جنبش‌ها اوج بیشتری خواهند گرفت. به نظر من تمام تجارب جهان هم نشان می‌دهد که این بهتر شدن وضعیت می‌تواند به جنبش‌ها اوج بیشتری بدهد. فکر می‌کنم که اگر درایران آرامش اقتصادی پیدا شود، ما شاهد جنبش‌های بزرگتری خواهیم بود.
به نظر شما کدام گروه‌های اجتماعی حضوری پُررنگ‌تر در این حوزه داشته‌اند؟
با توجه به همین پرسش اقتصادی پیشین، به نظر من هنوز قدری دست طبقه متوسط شهرنشین ما برای فکر کردن و حرف زدن و اعتراض کردن بازتر است. این درحالی است که مردمان فقیرتر جامعه، از آن‌جایی که همه انرژی‌شان صرف مسئله‌ی درآوردن نان می‌شود، امکانات کمتر و محدودیت‌های بیشتری برای حضور در صحنه و تلاش دارند. به همین دلیل فکر می‌کنم که لااقل در سال گذشته، بخش شهرنشین و طبقه متوسط ما بیشتر در صحنه بوده و بخش‌های دیگر مانند مزدبگیران و افراد جویای کار که کاری پیدا نکرده‌اند، زندگی را با مشقت می‌گذرانند و امکان کمتر و محدودیت بیشتری برای حضور در اعتراضات داشته و دارند.
در یک تحلیل مطالباتی، مطالبات کلی این اعتراضات اجتماعی از نظر شما چه بوده است؟
ما در ایران انبوهی از تبعیض و بحران‌ها را شاهد هستیم. مسئله‌ی قومیت‌ها در کردستان یا بلوچستان بسیار روشن و واضح است ومطالبات‌شان هم جدی است. همچنین در آذربایجان نیز همین مسئله‌ی قومیت را به شکلی خطرناک‌تر می‌بینیم. این‌که در تظاهرات یا در استادیوم‌ها در زمان مسابقات تیم تراکتورسازی، مردم تی‌شرت‌ها یا پرچم ترکیه و جمهوری آذربایجان را دارند، نشانه‌ی نوعی نارضایتی و عصبانیت است. مردم فکر می‌کنند که زبان، فرهنگ ملی و خواسته‌هایشان پایمال شده و به آنها توجه نمی‌شود. پس این یک جنبه مهم از خواسته‌های مردم است.
جنبه‌ی دیگر مسئله، دعوای مناطق بر سر آب است. شما به اصفهان و یزد نگاه کنید که مسئله آب برای‌شان امری جدی است. هر دو در یک کشور و دو استان همسایه هستند. ولی مسئله بی آبی دارند و که فجایع محیطزیستی و اقتصادی را به باور آورده است. این‌ها حاصلِ سیاست‌های ابلهانه دوره‌ی احمدی‌نژاد و چاه‌های عمیق متعددی است که زده شده و حاصل سیاست اقتصادی غلطی است که در سرزمینِ کم آبِ ما، کشتِ محصولاتِ آب‌بر را تشویق کرده است. به نظر من مسئله محیطزیستی از آن جنس مسائلی است که هنوز عواقبِ فاجعه بارِ آن کاملا آشکار نشده و در آینده بسیار جدی خواهد شد. نشانه‌هایش هم از همین حالا قابل مشاهده است.
جنبه‌ی دیگر، مسئله‌ی زنان است. مسئله‌ای که تنها به حجاب اجباری بر نمی‌گردد. در ایران علیرغم وجود انبوه زنان تحصیل‌کرده، این نیروی انسانی بی‌نظیر تنها یازده درصد نیروی کار کشور هستند. یعنی نیروی وسیعی از مردم، یک سرمایه‌ی انسانی با ارزش، با سیاست‌های ضد زن، بی‌استفاده مانده است.
آن یازده درصدی هم که در بازار کارند، در بخش‌هایی کار می‌کنند یا اجازه کار دارند که کمترین حقوق را می‌گیرند؛ مثل آموزگاری یا خدمات خانگی برای نظافت و مراقبت از سالمندان. این به هدر دادن انرژی زنان ایران، مسئله‌ای نیست که زنان ما به این سادگی از کنارش بگذرند. رفتارهای ضد زن و مردسالارانه مثل اسیدپاشی، قتلِ «ناموسی» و خشونت‌های خانگی هم از سوی دستگاه قضایی، بی اهمیت تلقی می‌شوند. زیرا قربانیان، شهروندانی با حقوق برابر تلقی نمی شوند.
مسئله دیگر، تبعیض‌های وحشتناک علیه اقلیت‌های مذهبی است. توهین به مقدسات هموطنان سنی ما در رسانه‌های رسمی حکومتی ادامه دارد. همچنین هم وطنانِ بهائی‌ما، دراویش و تازه مسیحی شده‌ها هم در معرض غیرانسانی‌ترین تبعیض ها و فشارها هستند. در جوامع آزاد، انسان‌ها آزادند و می‌توانند به هر مذهبی که دوست دارند باور داشته باشند. اما در مملکت ما با این‌ها برخورد خشن امنیتی و قضایی می‌شود و آزار و زندانی می‌شوند. این هم جنبه‌ی دیگری از تبعیض‌های جدی در ایران امروز است.
همچنین مردم شاهدِ تبعیضات عجیب اقتصادی توسط نزدیکان به حکومتی‌ها هستند. مسئله فسادهای نجومی و میلیاردی که از سوی وابستگان به حکومت وجود دارد. امام‌جمعه تهرانی که گریه می‌کند و زمین های وسیعی که به قول معروف «بیت المال» هستند را به نام خود و خانواده‌اش سند می‌زند و مجازاتی هم در پی آن نیست. فساد گسترده چای دبش در سال گذشته یا قاچاق نفت توسط آقازاده‌های دریابان شمخانی، دزدی‌های کلانِ «عیسی شریفی» نفر دوم شهرداری تهران که اکنون غیب شده، یا اختلاسِ نجومی سردارِ پاسدار اسماعیل احمدی مقدم جزو سلسله درازِ فسادهایی بوده که مردم از آنها آگاه شده‌اند. این اتفاقات در شرایطی می‌افتد که مردم می‌بینند روزبه‌روز فقیرتر می‌شوند و قیمت دلار و کالاها هم بالاتر می‌رود. از سوی دیگر هم شاهد فسادهای نجومیِ دارودسته کاسبانِ تحریم‌اند که به قیمت بینوایی آنها، پول‌های افسانه‌ای به جیب می‌زنند. مردم هر لحظه زیر بارِ مشکلاتِ اقتصادی کمرشان خم می‌شود، و دوروبری‌های حکومتی‌ها، کیسه‌ها‌شان پُرپول‌تر.
ولی من باز تاکید می‌کنم که بحران‌ها که امروز نامش ناترازی شده، آن‌قدر زیاد و همه‌جانبه است که نمی‌شود گفت کدام‌یک مهم‌تر است. همه آنها به قدر خودشان دارای اهمیت هستند. اما گمان می‌کنم که این تبعیضات و فساد اقتصادی و فشار اقتصادی به مردم، ملموس‌ترین مسئله گروه وسیعی از مردم است.
به نظر شما آیا این جنبش‌های اجتماعی امکان تاثیرگذاری بر جامعه و حکومت را داشته‌اند؟ آیا چیزی را تغییر داده‌اند؟
صددرصد تغییر داده. جامعه اعتماد به نفس پیدا کرده و می‌بیند که قدرت دارد. شما به صحنه‌ی سیاسی امروز ایالات متحده که نگاه کنید، می بینید که برنی ساندرز، سناتور و سیاستمدار ۸۳ ساله آمریکایی به مردمی که در تظاهرات وسیع در ایالت‌های مختلف با دعوت او به میدان آمده‌اند می‌گوید: ما بسیاریم، ما نودو‌نه درصدیم، ترامپ و اصحابش و الیگارش‌های میلیاردر طرفدارش، کاخ ریاست‌جمهوری را دارند، اکثریت در سنا و کنگره را دارند، ولی مردم را ندارند. مردمی که روز به روز بیشتر در می‌یابند که چه جانوارنی رهبری کشور را به دست گرفته‌اند.
اگر سخنرانی برنی ساندرز را برایِ شرایط ایران ترجمه کنیم، می‌شود گفت که: شما نیروهای امنیتی، نیروی سرکوب و تفنگ دارید. می‌توانید ساچمه در چشمان جوان‌های معترض بزنید، می‌توانید آن‌هایی که از فساد شما پرده برمی‌دارند را دستگیر کنید و زندان ببرید، می‌توانید دانشجوی معترض را از تحصیل محروم کنید، می توانید…. ولی ما الان، لااقل هشتاد درصدیم. هشتاد درصد ناراضی، همه‌ی ما را که نمی‌توانید در زندان اوین جای بدهید.
با این روایت، می‌خواهم بگویم که جامعه اعتماد به نفس پیدا کرده است. می‌بیند که با نافرمانی مدنی از جمله در همین داستان حجاب اجباری می‌تواند خواسته‌اش را به حکومت تحمیل کند. پس در جنبش‌های دیگر هم می‌آید و فشار را در جایی که لازم باشد می‌آورد. شما به مسئله‌ی فیلترینگ نگاه کنید که حرکتی برای رفع آن راه افتاد. ولی بعد وقتی داستان موشک‌زنی به اسرائیل و شرایط جنگی پیش آمد و فضا امنیتی شد، این حرکت‌ها افت کرد.
در آن سو هم به نظر می‌آید که اعتماد به نفس حکومت هم به شدت آسیب دیده و کمتر شده است. چون سنگربه‌سنگر، در سیاست خارجی با شکست مواجه شده است. در سوریه که حکومت مورد حمایت‌اش، علیرغم هزینه‌های سنگین از کیسه‌ی مردم ایران سرنگون شد. در لبنان هم حزب‌الله و در عراق نیروهای نیابتی دیگرش قرار است در ارتش‌های این کشورها ادغام شوند. در یمن هم در حال واگذارکردن صحنه هستند. یعنی اعتماد به نفسی که پس از سقوط صدام‌حسین در سال ۲۰۰۳ به دست آورد و پیش‌روی سنگربه‌سنگر آن به جلو و با رویای ایجاد یک امپراطوری شیعی پدید آمده بود، الان به کلی از دست رفته است. این اوج عدمِ اعتماد به نفس نظام است که پس از داستان سقوط رژیم اسد سوریه گفتند که کسی اجازه‌ی بحث در موردِ این قضیه را ندارد.
به همه این دلایل، هسته‌ی سخت قدرت که تا چند ماه پیش می‌گفت اصلا حاضر به مذاکره با امریکا و غرب نیست و هرکه مذاکره کند، بی‌شرف و بی‌شعور است و به کسانی که می‌خواستند مذاکره کنند نسبت‌های دیگری هم می‌داد، حالا می‌رود و مذاکره می‌کند.
دلیلش هم به نظر من ساده و روشن ست. این‌ها می‌فهمند که اگر جنگ شود و تحریم‌ها ادامه پیدا کند، مردم را پشت سر سیاست‌های ماجراجویانه‌شان نخواهند داشت، شورش خواهد شد و عواقبِ سختی به دنبال خواهد داشت.
در جمع‌بندی می‌خواهم بگویم که با توجه به اتفاقاتی که در سال گذشته، چه در عرصه داخلی و چه در عرصه خارجی افتاد، اعتماد به نفس جامعه بسیار بیشتر شده و عدم اعتماد به نفس هسته سخت قدرت هر چه بیشتر روشن شده است.
یکی از اصلی‌ترین مشخصات جنبش‌های اجتماعی، ایجاد سازمان و نهاد از این جنبش‌ها است. آیا این امر را تائید می‌کنید؟
صددرصد. یک جنبش اجتماعی، بنا بر نتایجِ پژوهش‌های پیرامونِ جنبش‌های اجتماعی چند پایه دارد. یکی این‌که چقدر مطالباتش دقیق فرمول‌بندی شده و در میان مردم جا افتاده و مقبولیت دارد. دوم این‌که چقدر سازمان‌دهی شده است و تشکیلات دارد. سوم این‌که چه رهبرانی دارد و این رهبران چقدر خوب و با مهارت می‌توانند خواسته‌های آن جنبش را به پیش ببرند و سخنگویانش چه کسانی هستند. نکته‌ی آخر هم پرفورمنس این جنبش‌هاست. این‌که با چه اشکالی از شعر، ترانه، سینما، موسیقی، رقص، داستان و غیره می‌توانند خواسته‌هاشان را روایت کنند و به گوشِ تعداد وسیعی از مردم برسانند. به آنها بگویند که چه خواسته هایی دارند و چرا تلاش در راه این خواسته ها وضع مردم را بهتر خواهد کرد. این‌ها جنبه‌های مختلفِ پیشبرد مبارزه از سوی یک جنبش اجتماعی است و در همین راستا، ایجاد سازمان و تشکل، از بخش‌های موثر مبارزه‌ی این جنبش‌هاست.
پرسش این‌جاست که آیا این جنبش‌ها در ایران توانسته‌اند برای خودشان نهاد بسازند و پیگیری مطالبات‌شان شوند؟
به لحاظ نهادسازی، ما شاهد پیشرف بزرگی نبوده‌ایم. یعنی مثلا ما شاهد این نبوده‌ایم که اسرا و جانبازان جنگ بیایند و نهادی با همین عنوان درست کنند و متشکل شوند. سازمان‌های معلمان و کارگران و بازنشسته‌ها را هم که همواره زیر فشار و تهدید قرار می‌دهند.
ولی از آن سو، وقتی به جامعه مدنی به شکل وسیع‌تر آن می‌نگریم، می بینیم که فعال است. تشکل‌های فراوانی به وجود آمده که مثلا در مناطق فقیر ایران کار مدنی می‌کنند. رسول خادم یا بچه‌های دانشجو می‌آیند و در شهرهای کوچک و مناطق محروم کار کمک‌‍رسانی و تدریس و مدرسه سازی می‌کنند. این‌ها در سال گذشته در ایران اتفاق افتاده و خیلی خوب هم پیش رفته. ولی تشکل به معنی سندیکایی یا اتحادیه‌ای آن هم چنان زیر فشار سهمگین امنیتی بوده است. ولی فعالیت‌های مدنی از انواع دیگر با چراغ خاموش به شدت ادامه یافته و پیش رفته است.
گفتید که سرکوب حکومت کمتر شده. می‌شود بیشتر توضیح بدهید؟
فکر می‌کنم که این عدم اعتماد به نفس یا کم‌شدن آن است که باعث می‌شود حکومت نتواند در سرکوب، چونان که قبلا می‌تاخت، بتازد. بگذارید یک مثال ساده بزنم. در اول انقلاب و در هل من مبارز طلبی‌های حکومت، وقتی نود درصد مردم حامی آن بودند، در جنگ هم می‌توانستند روی فداکاری و تلاش مردم حساب کنند، چنان که در جنگ ایران و عراق دیدیم. ولی امروز در صورت بروز چنین اتفاقاتی، حاکمان می‌دانند که چنین نیرویی پشت سرشان نیست. وقتی چنین نیرویی نباشد، نمی‌توانند در مقابل کسانی که آنها را دشمن خود خوانده‌اند، هل من مبارز طلبی کنند.
در نتیجه، طبیعی است که مردم ناراضی باشند و بگویند از تداوم روابط پرتنش با جهان پیرامون خشنود نیستند. در چنین وضعیتی، حکومت ناگزیر به سرکوب این نارضایتی‌ها می‌شود. اما پرسش این‌جاست: چگونه می‌توان پیگیر و به وقفه سرکوب کرد وقتی دائماً خطر آشوب، اعتراضات خیابانی و از دست رفتن کنترل اوضاع احساس می‌شود؟ به همین دلیل، به نظر من، احتیاط هسته‌ی سخت قدرت برخاسته از احساس عدم اعتماد به نفسی است که می‌بیند گویی بمبی در دل جامعه در حال تیک‌تاک کردن و نزدیک شدن به انفجار است.
پیش‌بینی شما برای سال ۱۴۰۴ که در بهار آن هستیم، چیست؟
مهم‌ترین و مرکزی‌ترین حادثه‌ای که می‌تواند بر جنبش‌های اجتماعی درایران تاثیر بگذارد، همین مذاکرات در جریان است. یعنی مسئولین جمهوری اسلامی قدری عقل و درایت به خرج بدهند و با علم به این‌که حریف سختی روبرویشان نشسته، بتوانند به توافقی حداقلی برسند.
شما تغییرات قیمت دلار ناشی از مذاکرات را دیدید. این می‌تواند در شرایط آینده ایران تاثیر بگذارد. هم به این لحاظ که فضای اقتصادی آرام‌تر شود، مردم احساس آرامش بیشتری کنند و تورم لجام گسیخته بدتر نشود و هم از این جهت که فضای جنگی به آرامشی بدل شود. هر دوی این رویدادها می‌تواند در جامعه شادابی ایجاد کند و با این شادابی امکان بروز مطالبات مردم و تلاش بیشتر در مسیرِ تحقق آن ها، فراهم تر خواهد بود.
یعنی شما اصلی‌ترین عامل در این حوزه را مذاکرات و توافق با خارجی می‌دانید؟ نقش عامل داخلی در این میان چه می‌شود؟
این مسئله کاملا به داخل وصل است. شما ببینید که چهل و اندی سال شعار مرگ بر این و آن داده شده و گفتند که با قاتل سردار قاسم سلیمانی مذاکره نمی‌کنند. در سوریه چنان می‌کنند و تنگه هرمز را می‌بندند و از این گونه تهدیدات. اما الان در حال مذاکره هستند. یعنی ما شاهد یک دگردیسی هستیم. این حکومت امروز با حکومت سال‌های ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳ و آن اعتماد به نفس آن سال‌هایش، حرف‌هایی که می‌زد و نقشه‌هایی که داشت، به کل متفاوت است. به نظر من این مسئله‌ای است که به هویت هسته سخت قدرت و پایگاه اجتماعی آن به جد آسیب می‌زند. یعنی در واقع بحث تغییر هویت بسیار جدی است، گذار از یک رویا برای استقرار امپراطوری شیعی است به واقعیتِ یک حکومتی که بتواند در منطقه خاورمیانه با همسایگانش، از عربستان سعودی تا امارات و عراق تعامل داشته باشد. خب این مسئله‌ی تغییر هویت در طول زمان، بسیار تاثیر گذار در رفتار داخلی آن هم خواهد بود. تکرار می کنم که این فقط بحث کنار آمدن با ایالات متحده نیست. یک دگردیسی هویتی است. این در سیاست‌های اقتصادی و رانتی خواری کاسبان تحریم تاثیر دارد. دستِ این دلالان تحریم کوتاه می‌شود و با شفافیت اقتصادی، قدری فضای امیدوارانه تر برای آینده باز می‌شود. قطعا اوضاع به یکباره گل و بلبل نخواهد شد، اما می‌تواند گشایشی در طرح مطالبات مردمی ایجاد کند. باید منتظر ماند و دید.
با سپاس از وقتی که در اختیار اصل۲۰ قرار دادید.
